*!* 횡자 에고, 벌서 20분이넹 *!* 먼자: 이제 스타디 시작하지요? *!* 횡자 자 그럼 스터디에 들어가죠 *!* 그림자: 방청객은 끄떡 없어요 횡자: 지난주에 2장 마지막 행만 남겼어요 먼자: 부유불거 시이불거 횡자: 철학 보드 3670번 포스팅에 먼소류님 해석이 있습니다 횡자: 한참 위로 올라가셔야 할께예여ㅛ 그림자: 중간에 이상한 게 많네요. :( 횡자: 그림자/ 물어보세셀? 모르겠으시면 그림자: 예.. 횡자: 먼자/ 지난주에 위이불시와 공송이불거가 차이가 없다는 얘기 했었죠? 먼자: 夫唯의 정확한 해석은 뭐죠? 전 그냥 대충 짐작으로 해석한 거라서... 먼자: 횡/ 저는 그렇게 봤었죠 ## 즈앙 ( flyers ) 님이 들어오셨습니다. ## ## "즈앙" 님이 별명을 "가자" 로 바꾸었습니다. 가자: 잘못들와꾼여. ^^; 먼자: 가자/하이 횡자: 먼자/ '夫'는 무릇이란 뜻의 부사이고 '유''는 오직 가자: 바이. 가자: -_-; ## 가자 ( flyers ) 님이 나가셨습니다. ## 먼자: 횡/중국어도 복습해야겠슴다. 횡자: 그러니간 '夫'는 '일반적으로 말하면' 이런 뜻이죠 먼자: 자전에 없으면 막 헷갈리네요 횡자: 그 위에 해석에 대해 질문있으신 분 없어여? 횡자: 먼자/ 먼자님은 '부'자는 해석 안하셨네여 먼자: 횡/위이불시가 일에 의존하지 않는다고 해석하셨는데 먼자: 횡/모르니까 슬쩍 넘어갔던거죠 ^^ 횡자: 먼자/ 지난주에 먼자님이 얘기한 '결과를 보고 일하지 말라'도 돼네여 횡자: 먼자/ 그리고, 일을 건성으로 하지 말라도 돼고 *!* 횡자 다른 분들 의견 좀 얘기 하세요~ *!* 먼자: 恃가 depend on이란 뜻이니까... 횡자: 먼자/ 그리고 '공성이불거'는 일의 결과에 빈대 붙지 말라... *!* 횡자 여기에 질문 있으신 분? *!* 횡자: 먼자/ 넘어갈까요? 먼자: 居는 live, reside ... 그림자: 저기요..! 4D: 달라 모양의 불은요? 그림자: 해석만 하고 마는 건가요? 횡자: 4디/ 그' 불'은 아닐 '不'과 같애요 먼자: 대충의 뜻은 거기서 거기니까 대충 넘어갈 순 있지만 어째 좀 찜찜하네요 횡자: 그린자/ 지금은 해석만 하고, 이거 끝나면 의견 발표 그림자: 예.. 먼자: 弗: [副] not 횡자: 먼자/ 어떤 것이 찜찜? 4D: 횡자/ 앞의 불거의 불과 뒤의 불거의 불이 같은 용도인가요? 4D: 모양이 대칭이 아니넹 횡자: 4디/ 맨 마지막 두줄 얘기예요? 4D: 횡자 네에 횡자: 4디/ 아직 거기는 해석 안했는뎅... 그림자: 지은 것"아닌가요? 횡자: 먼자/ '위이불시'는 일을 하는 도중의 태도이고, 그 뒷줄은 결과에 대한 횡자: 태도로 보면 될 듯 먼자: 포디/ 그 불자들은 텍스트에 따라 마구 왔다갔다 하지만 다 not이라는 뜻 먼자: 포디/ 같은데요 4D: 먼자 감사 횡자: 먼자/ 오케이? ## 흠냐냐 ( neo ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 안녕 네오~ 연자: not인거 같네요 횡자: 네오/ 여기는 노자 공부방 먼자: 네오/하이 흠냐냐: 아라유. 횡자: 네오/ 그럼 공부하세~ 먼자: 횡/ 긁적.. 별 대안도 없으니 일단 오케이 *!* 횡자 그럼, 그담, 부유불거 시이불거로 넘어가죠 *!* 먼자: 불거로 운을 맞춘듯 -_- 횡자: '머물지 않기에 떠나지도 않는다.... 캬~ 연자: 넘 좋은 말이다 횡자: 그림자/ 일의 결과에 빈대 붙지 않아야 일의 진정한 결실을 볼 수 있다 4D: 먼자/ 사성으로 톤이 어케 다르죠? 두 불이? 먼자: ~fu ju, ~ bu qu(~푸주, ~뿌취)면 운을 맞춘 건 아닌감? 그림자: 좋긴 하지만 알 수 없는 말이라서 *!* 횡자 지는 너무 감동적인 부분이라고 봐여~ *!* *!* 연자 저두 너무 감동적인 부분이라고 봐요 *!* 횡자: 연자/ 하하 먼자: ~fu2 ju1 , ~bu4 qu4 횡자: 뒤에 '불거'란 것도 똑같이 운을 맞췄지여 횡자: 거의 시라고 봐여 먼자: 우리말로는 글치만 중국어에선 쫌 덜한듯 횡자: 집착을 하지 않기에 결국은 성취할 수 있다.. 이런 뜻 아닐까요? 먼자: 감동이... 횡자: 먼자/ 중국어 발음은 모르니 제가 알바 아니죠... 하하 먼자: 공에 집착하지 않으므로 그 공이 떠나지 안는다는 건 먼자: 공로에 빌붙으면 그 공이 도루묵이 된다는 뜻과 동치 아닐까요? 그림자: 손 내밀면 멀어지고 거두면 다가오고... :( *!* 흠냐냐 술값 벌고 있는데여... *!* 연자: 공은 일공? 횡자: 명예나 이름에 노골적으로 집착하지 않아야, 진짜 명예나 이름이 남게 연자: 아 공로 4D: 중국어 발음을 하면 노래처럼 들리지 않을까요. 그래서 불이 달리 쓰인듯 먼자: 功: contribution, achievement *!* 횡자 이게 사랑에서도 그대로 통하는 진리 아닐까여? *!* 연자: 횡자님이 사랑하고 싶은가보당~~~^6 그림자: 그러다 가 버리면 맘 아프니까 그렇죠. :) 먼자: 티내지 말라, 그거네요, 뭐... *!* 횡자 가까이 가면 멀어지고, 멀어지면 쫓아오고.... 밀고 댕기기 *!* *!* 연자 난 밀고댕기는 거 시로시로 *!* 먼자: 횡/기분내시네요..? :) 횡자: 먼자/ 하하... 쩝~ 그림자: 밀고 댕기고 해야 재미있지요. 먼자: 저는 그냥 "공을 세웠어도 티내지 마라, 그래야 그 공이 빛난다"로 가기?먼자: 로 했슴다 4D: 전부 고무줄 놀이에 일가견이 있네 그림자: 부유불거 시이불거"는 그렇게 보기에는 좀 다른 게 있는 거 같은데... 먼자: 티낸다기 보다는 ... 먼자: 공로를 스스로 파먹지 말라가 더 적당하려나...? 연자: 웅...공로자체가 없다는거 아닌감? 먼자: 去: go, remove 연자: 과업자체가 완수되어도 그 자체가 완수되는 것이지 ... 그림자: 그러니까 남아 있는? 공로가 없으니 없어질 공로도 없다. 연자: 내가 머물고 어쩌고 티내고 판단할 아무것이 없다,? 그림자: 그게 더 낫겠어요 ## yan ( yan ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 연자,그림자/ 공로는 겸손한 사람에게 돌아온다이거 아닐까여? yan: 구경왔심다 횡자: 안녕 얀~ 그림자: 안녕하세요 Yan ## "yan" 님이 별명을 "귀갱꾼" 로 바꾸었습니다. 먼자: 만물작이불사에서 辭가 중문 웹에선 始로 돼있네요? 귀갱꾼: 그림자 하이 연자: 횡자/그런 겸손한 사람 혹인 불손한 사람이라고 판단짓는 것도 먼자: 얀/하이~ 연자: 엄밀히 말하면 노자식이 아니지 않을까요? 귀갱꾼: 횡자 선배님 꾸벅 연자: 얀/하이 귀갱꾼: 먼자 하이 귀갱꾼: 연자 하이 먼자: 연자/동감 먼자: 연자/노자답지 않다는데 동감 횡자: 연자, 먼자// 음..그렇게 보니 또 그러네.... 4D: 공로에 집착하지 않으니 고기서 자유로와지며 4D: 그러하더라도 공로가 없어지는 것은 아니다 연자: 공로가 있더라도 나하고는 별 상관없는듯 먼자: 집착하지 않는 사람에게 떠나고 말고도 없는 거겠죠 연자: 나는 내 생애 자연의 도를 따라 살면 그뿐 ? 먼자: 연자/ 동감 횡자: 당사자는 집착을 안하지만 , 다른 사람들은 그 사람에게 공을 돌리지 횡자: 않을까요 먼자: 횡/하지만 그것조차 개의치 않겠죠 횡자: 먼자/ 예, 당사자는 신경 안쓰지만.... 귀갱꾼: z~ 먼자: 횡/오히려 귀찮아할지도 먼자: 장자 잡편에 처음에 그런 얘기가 나오죠.. 횡자: 지는 4디님 해석에 한표.... 연자: 맞아요 오히려 귀찮아할 그 태도..그 태도가 ....~~ 먼자: 포디님 해석에도 끄덕끄덕 연자: 포디님 해석도 끄덕끄덕 먼자: 연/ ^^ 횡자: 지는 이 말이 노자가 역설로 제안했을 것같은 느낌이 드네요 횡자: 떠나는 것이 바로 머무느느 것이라는 역설 먼자: 어디더라? 먼자: 몸을 뒤로 물리면 오히려 그 몸이 앞선다는... 횡자: 먼자/ 예. 바로 그거같네여 먼자: 그것도 일리가 있네요 횡자: 노자에는 이런 역설이 군데 군데 노자가 숨겨 놓았다고 봅니다 먼자: 비슷한 말 같네요 귀갱꾼: z~ *!* 횡자 그럼, 의견이 일치한거로 보면 돼나요? *!* 연자: 넹 횡자: 얀/ 일어나~ 연자: 얀/일어나세용~~~ *!* 횡자 다른 의견 없어여? *!* 먼자: 1~2장은 원리랄까 자연의 운행이나 사물의 이치를 논한 듯하고 그림자: 졸고 있음을 표시한 거는 안 자고 있으니 걱정 말라는 뜻 :) 먼자: 3장부터 본격적인 정치론이 나오는 듯... 연자: 1, 2 장의 우주의 근본원리에 대해서 논한 후 *!* 횡자 그럼 2장의 전체적인 의견으로 들어가죠? *!* 먼자: 3장 진도 들어갈까요? 횡자: 먼자/ 오케이~ 연자: 3장에서는 근본원리에 비추어서 인간사에 대해 말하는 것 같죠 연자: 아닌감? *!* 횡자 3장은 나중에 얘기하죠... *!* 연자: 노자가 쓴 순서가 그런지요? 먼자: 횡/오케 귀갱꾼: z~ 연자: 횡/오케 먼자: 연/머..덕경(38장 이후)가 먼저 쓰였다는 설도 유력하다지만 횡자: 지는 1장은 도의 성격, 언어의 성격에 대해 얘기한 걸로 보고 먼자: 연/ 일단 우리가 갖고있는 텍스트의 논리에 따르는 것이... 횡자: 2장은 선악, 미추..등 모든 가치의 주관성 상대성을 얘기하고 먼자: 연/ 좋지 않을까요? 노자가 원래 어케 썼든 연자: 먼자/네 통과 먼자: 횡/ 잠깐. 횡자: 그래서 모든 가치의 절대성을 부정함으로써 한쪽에 치우치는 먼자: 2장은 상대성 보다도 서로 붙어다니는 반대된다고 생각되는 횡자: 흑백논리를 피하자 먼자: 성질들을 논했다고 하는게 적당할 듯 귀갱꾼: z~ 연자: 먼자/동감 먼자: 선을 좇으면 불선이 따라댕기고 연자: 서로상자가 핵심단어인 듯 해요 먼자: 미를 좇으면 오가 따라붙으니 그림자: 음 먼자: 억지로 좋아보이는 것만 취하지 말라는... 연자: 한자를 어캐 입력하나요? 먼자: [한자]키 없어요? 먼자: 스페이스바 옆에... 횡자: 먼자/ 제말에 그런 뜻도 포함되어있죠 연자: 상 연자: 상 연자: 있긴있는데 그림자: 한텀인가요? 연자: 몰라요 몬지 먼자: 한자 입력상자가 뜨면 화살표키와 번호를 이용해서 횡자: 먼자/ 그러니깐 모든 가치의 절대성을 버려라.,. 이런 뜻. 연자: 횡자님 견해도 맞는 듯 횡자: 먼자/ 모든 반대되는 가치들을 포용하는 공존의 논리 연자: 한자입력키가 안뜸 ## 청강 ( Thy0 ) 님이 들어오셨습니다. ## 귀갱꾼: z~ 먼자: 연/지금 쓰시는 프로그램은? 횡자: 이분법적인 논리의 극한 대립을 버리고 더불어 살아가자... ## Outs ( Outs ) 님이 들어오셨습니다. ## Outs: 하이 4D: 김용옥 식으로 하면 2장은 가치론 인성론 4D: 3장은 사회론 + 정치철학 4D: 근데 73년에 출토된 본에는 1장과 3장이 아예 없다는군요 Outs: 노자스터디 끝났나용? Outs: 아 아직 안 끝났군용. *!* 연자 잠시 *!* 횡자: 안녕 청겅, 아웃 Outs: 하이 횡자 ## 연자 ( 연cindy ) 님이 들어오셨습니다. ## Outs: 하이 연자 먼자: 청강,아웃/하이~ Outs: 하이 먼자 먼자: 연/새롬에서도 한자키로 하던데요~~ ??? 횡자: 4디/ 93년 출토 죽간본에 1,2장이 없다는 거 아녜요? 연자: 相 이 가장 중요하죠 그림자: 성공했다 연자: 먼자/성공^^ 먼자: 연자/추카! 연자: 相--이건 불교의 연기하고도 좀 관계가 있는 듯 하군요 먼자: 포디/ 73년본은 죽간인가요 아님 종이에 쓴 건가요? *!* 횡자 제 의견에 대한 반대없어여? *!* 연자: 통과 귀갱꾼: z~ 횡자: 연자/ 맞아요.. 김형효씨 책에 거기에 대해 자세히 낭와요 연자: 암튼 2장은 정말 감동적인 대목이네요 ^^ 먼자: 횡/일단 그런 의미도 염두에 두도록 하겠습니다. *!* 횡자 1,2장 전체에 대한 다른 의견없어여? *!* *!* 횡자 지금 2장 전체에 대한 의견 교환중입니다 *!* 연자: 뱃/보드에 가서 2장 공부좀 해 먼자: 연자/연기론은 아직 잘 몰겠고요.. . Outs: 배트//하이. ## tonamie ( tonamie ) 님이 들어오셨습니다. ## Outs: 배트//노자 공부할려공? 횡자: 먼자/ 연기가 구조를 얘기하는 거예요, 구조 속에서 파악해야 한다 횡자: 안녕 토나미님~ Outs: 하이 토나미 먼자: 토나미/한이~ Outs: 청강//보긴 보고 있는거양? 연자: 토나미/하이 청강: 하연 응 4D: 93년도 출토 간본엔 1, 3장이 누락. 횡자: 그리고 지는 마지막 2행이 그 결론으로 절대성의 부정으로 먼자: 횡/ 연기는 발생론적인 거 아녔나요? 구조하고도 연결되남요? 횡자: 어느 것에도 집착을 말아야 한다 횡자: 이런 뜻으로 봅니다 귀갱꾼: z~ 횡자: 먼자/ 인연들에 묶인 것을 얘기하고 구조에 가깝다고 봅니다 먼자: 포디/간본이면 죽간본이라는 얘긴데, 일부 빠질 수도 있지 않을까요? 4D: 먼자/ 그것 없이도 정연한 통일성이 있데요 먼자: 73년본은 어떤 사본이죠? 횡자: 먼자/ 간본에는 왕본과 백본에 있는 많은 것이 빠졌데요 Outs: 흑흑.. 4D: 73년 본은 지금의 일장이 끝머리에 붙게되는 황서본 횡자: 연자, 아웃/ 스터디해여~ 횡자: 4디/ 거봐여.. 73년 본엔 1장이 있지요 귀갱꾼: z~ 먼자: 황서라면 어떤 재질이죠? 죽간이 아니라면야 그 자체로 체계를 갖췄다고 먼자: 할 수 있겠지만 *!* 횡자 요번 토요일 오후 5시에 노자 쳇 오프 모임 있습니다 *!* 4D: 횡자/ 근데 지금처럼 중요도가 있게 느껴지지 않는다는거죠 Outs: 횡자//누구누구 오시나여? 횡자: 아웃/ 횡자, 먼소류, 연신디, 그림이..등등 연자: 아항~~~ *!* 연자 노자모임을 위해서 여수에서 서울로 가니깐 다들 참석하세요 *!* Outs: 횡자//마지막은? 그림자: 그렇게 멀리서?? 횡자: 예, 연자님 미인이시니.. 연자님 보러들 오세요 Outs: 노자챗방서 왠 미인타령? *!* 연자 기차타고 갑니다. *!* 그림자: 天下皆知美之爲美 ?? :) 4D: 그림자 푸하 그림자: 연자/ 죄송.. :| 먼자: 그림자/ ^^ *!* 연자 연자는 이름만 이쁘구 퍽탄이애용!~~~퍽탄연자 *!* 그림자: 오늘 배운게 하필 2장 일까나.. :| 귀갱꾼: z~ 횡자: 연자/ 지는 선동만 하고 모든 책임은 퍽탄이 지면 되니깐.. 하하 연자: 횡자/하하 그래요 횡자: 연자/ 죽을 죄를 지었어여 그림자: 功成而不居 먼자: 그림자/ 노자의 진수를 깨달으셨네용~ 그림자: 달랑 놓고 보면 책임 회피 :| Outs: 흘흘흘. 먼자: 그림자/ 실천하시는 걸 보니 上士시로군요 존경~ 횡자: 그림자/ 오늘은 그림자님이 가장 많이 배우신 거 같네여 그림자: 감사합니다... :) 횡자: 먼자/ 상사는소위보다도 낮은데 먼자: 저는 긴가민가 하고 있으니 中士밖엔 안되고... -_- ## yeyoung ( yeyoung ) 님이 들어오셨습니다. ## Outs: 하이 예영. yeyoung: 안녕하세요? 횡자: 안녕 예영님, 요기는 노자 쳇방 그림자: 안녕하세요 yeyoung 먼자: 횡/ 소위는 爲니깐 안돼요. 無爲를 해야죠 *!* 횡자 그럼, 여기서 2장 끝내고 , 3장은 담주에? *!* *!* 연자 3장은 담주에 *!* 먼자: 3장 스타트라도 끊죠? 횡자: 먼자/ 스타트만 끊으세요 그럼... 먼자: 현명함을 숭상하지 않음으로써 백성들이 다투지 않도록 한다... 그림자: 헉.. *!* yeyoung 교과서가 없어서 스터디는 참가 못 하겠군요 *!* 연자: 먼자/정말 좋은 구절이네요 Outs: 예영//그냥 보고만 있엉. 횡자: 예영/ 철학보드에 다 포스팅 돼어 있어여 yeyoung: 전 그럼 다른 방으로 ## yeyoung: 님이 퇴장하였습니다. ## Outs: 바바이 예영 Outs: 헉 둥~~~ 청강: 하연 여기 교과서가 김용옥 책인가? Outs: 청강//아닐걸. 그림자: http://kids/cgi-bin/KIDS/Boardlist?Article=PhilosophyThought&Num=374 연자: 먼자/지나치게 현명함을 숭상하는 유교문화가 부자연스러운.. 그림자: 입니다 횡자: 청강/ 아니요. 왕필의 노자 청강: 넵 먼자: 얻기 어려운 재화를 귀하게 여기지 않음으로써 백성들이 도둑질하지 않도 Outs: 청강//노자에 관심있엉? 먼자: 록 한다 청강: 김용옥 책도 왕필본을 바탕으로 했다고 한것 같은데 귀갱꾼: z~ Outs: 청강//김용옥책은 보지마. 화나. 청강: 하연 난 화 안나던데 -_-; 먼자: 연자/ 유교 비판도 되고 Outs: 청강//그럼 할 수 없구.. 청강: 하연 하하. 청강: 그책이 머리핀이야? *!* 횡자 3장 첫 부분은 명예나 부귀를 추구하지 말라 이거 아닐까여 *!* Outs: 청강//후후후후..글세? 청강: 그 책은 머리핀에 바람을 몰고온 계기 정도 아닌가. 먼자: 추구하지 말라..보다는 위정자로서 그런 것들을 귀하게 여기지 말라는 먼자: 거겠죠 Outs: 희선이가 꽂앗기 때문에 김희선 머리핀... Outs: 원조??? 횡자: 먼자/ 위정자와 백성 모두에게 해당하는 얘기라고봅니다 먼자: 누군가가 허리가 가는 미인을 좋아하니 백성중에 굶어죽는 자가 많아지고 그림자: 백성은 추구하고 정치가는 하면 안 되고 :) 먼자: 어쩌고 했다고 먼자: 위정자가 그런 걸 좋아하면 그것의 가치가 올라가서 귀갱꾼: z~ Outs: 나쁜시키. 먼자: 그러니깐 외국인이 특정 주식을 사들이면 주가가 뛰듯이.. 연자: 잠시 ## 연자 ( 연cindy ) 님이 나가셨습니다. ## Outs: 그렇게 보면 김주석은 참 대단한 사람이양. 청강: 어찌보면 독재권력을 위한 위정술 같네. 먼자: ...백성들도 따라서 그걸 추구하게 되니깐 도둑질도 하고 서로 싸우게 된 먼자: 다는 거겠죠 횡자: 먼자/ 그러나 위정자가 한다고해도 백성이 본받지 않으면 소용없죠 먼자: 아무래도 왕정시대에 해당되는 구절이겠죠 그림자: 지금도 다른 거는 없다고 봐요 ## cindy ( 연cindy ) 님이 들어오셨습니다. ## 먼자: 그렇지만 김희선이 꽂은 핀을 서로 꽂겠다고 하는 건 요새도 해당되니까. 먼자: 어쨌던 영향력 큰 사람의 도리를 얘기한다고 해야 되나...??? *!* 횡자 30분 다 돼가네여... 3장은 담주에 계속? *!* cindy: 예 오케이 먼자: 횡. 그러죠 . 운은 뗐으니 생각들 많이 해오시길... 4D: 일단 한줄이라도 들어가죠 청강: [질문] 왕필본을 교재로 하고,해설서는 없이 진행하나요? 횡자: 청강/ 해설서 하나 정도는 있어야 할 겁니다. 포스팅에 참조하세요 청강: 네. 청강: 머리핀 한권 샀슴다.-_-; 4D: 전 이만 갑니다 그럼.. 다음에 ㄸH 뵈요 청강: 잘가요 청강: 저도 이만 ## 청강: 님이 퇴장하였습니다. ## ## 4D: 님이 퇴장하였습니다. ## Okay, Beatrice. There was no alien, and the flash of light you saw in the sky wasn't a UFO. Swamp gas from a weather balloon was trapped in a thermal pocket and refracted the light from Venus ?