먼자: 大道廢 有仁義, 큰 도가 폐하니 인의가 생기고, 먼자: 慧智出 有大僞, 지혜가 지나치니 큰 거짓이 생깁니다. 먼자: 여기서 지혜가 지나치니..라고 번역했지만 먼자: 지혜가 나타나니.. 라고 해도 되겠죠? 횡자: 예. 그래도 돼겠네요 횡자: 廢자가 죽간에는 發로 돼있는 데, 그럼 뜻이 바뀌지 않을까요? 먼자: 글자 뜻은 다르지만 옛날엔 통용되는 것이었을 수도 있쟎을까요? 횡자: 대도가 발산하니.. 이렇게 해석해도 돼나 먼자: 옛날에는 음에 해당하는 부분만 쓰는 것도 일반적이었던 듯. 먼자: 故를 古라고 쓴 것도 비슷하죠. 횡자: 음이 같은 한자를 쓰는거요? 먼자: 네 먼자: 有도 又라고 쓰고요. 횡자: 근데, 여기서 廢와 發은 음이 완전히 틀리잖아요 먼자: 중국어에선 같답니다 횡자: 아, 그래요? 먼자: 현재음은 fa와 fei지만 옛날엔 더 같았나보죠 횡자: 아... 그랬구나 횡자: 여기서도 지혜와 대위는 상대적인 개념인 차연 논리로 볼 수 있을 듯한데 먼자: 백서본 갑을본 모두 廢라고 돼있으니까 먼자: 지혜를 옛날에도 지금과 같은 뜻으로 썼을까요? 횡자: 지혜와 대위는 다른 것이 아니라 같은 것에 들어있는 다른 개념들이라는 횡자: 의미로 먼자: "꾀"정도의 의미는 아니었을까 하는 생각이... 횡자: 같은 것으로 썼는 지는 모르겠지만 , 옛날에도 좋은 의미로 쓴 듯 먼자: 네에... 횡자: 하지만 노자는 거기에 들어있는 대위를 보라고 하는 거겠죠 먼자: 여튼 인간이 아무리 똑똑해도 그 똑똑함으로 일을 다 처리하려고 하면 먼자: 거짓이 생겨난다는 거겠죠 횡자: 제 꾀에 제가 속는다는 속담과 같지않나 봅니다 먼자: 글쎄요 그것는 의미가 좀 먼듯한데요 횡자: 지혜가 복잡해지다보면 진위를 판단하기가 점점 힘들어지고... 먼자: 인간집단에 적용한다면 몰라도 횡자: 그럼, 인간 집단이 아닌 어디에 적용되는 거라 보는데요? 먼자: 제 꾀에 제가 속는다는 말은 보통 개인에게 적용하지 않나요? 횡자: 집단도 속을 수 있죠. 히틀러 광신 집단이 그 예이고 먼자: 히틀러 집단이 어떻게 스스로 속았는데요? 횡자: 가서 물어보세요... 헤헤 먼자: 얘길 꺼내셨으니 설명을 해주세요. 횡자: 머, 다 아는 얘길 가지고 그러세요 먼자: 저는 모르겠는데요 먼자: 전쟁에서 진 건 알지만. 횡자: 담 줄로 넘어가죠 먼자: 우워... ## 짝쟈 ( 까룰루 ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 안녕 짝쥐~ 먼자: 방가 까룰루 횡자: 여긴 왠일로? 짝쟈: 횡자엉아 잘 지내셔쮸? 횡자: 또 공부하러 온거가 아니구 먼자: 짝지님 신도는 많이 늘었어요? 짝쟈: 먼자. 신도는 어디에나 즐비하죠 짝쟈: 내 사람 만들기가 어려워서 그렇지 짝쟈: 겅부에 심취해서. 먼자: 교리를 만드시죠? 짝지교 신도는 짝지의 사람이 돼야 하느,니라..정도로. 먼자: 히~ 짝쟈: 다른 교리를 알려드립죠 짝쟈: 모든 사람은 그 기본이 짝지교이니.. 짝쟈: 우리의 소임은 그를 깨우치게 함에 있나니.... 짝쟈: 자 출동~ 먼자: 짝을 짓지 않고는 살수 없느니라... 짝쟈: 오홋 짝쟈: 멋지네여 먼자: 짝, 지~! 짝쟈: 짝을 짓지 않고는 살수 없느니라.. 짝쟈: 시그 바꾸고올께여 ## 짝쟈 ( 까룰루 ) 님이 나가셨습니다. ## 횡자: 담줄 넘어가죠 먼자: 六親不和 有孝慈, 가족간에 불화하니 효와 자가 생기고, 먼자: 國家昏亂 有忠臣. 나라가 어지러우니 충신이 생깁니다. 먼자: 육친이란 건 부부, 부자, 모녀 였덩가요? 먼자: 뭐였죠? 횡자: 자세한 건 모르겠네요. 먼자: 형제가 들어가던가요? 횡자: 형제가 포함되지 않을까요 횡자: 예.. 모녀는 부자관계에 포함되고 먼자: 거럼 부부가 빠지나보죠? 먼자: 모녀가 빠진다고요? 그럴지도... 먼자: 여튼 트러블이 있으니 규범이 존재한다, 뭐 그런 얘기로군요 횡자: 맞는 소리긴 한데,,,, 먼자: 그런데 백서 갑본에는 孝 대신 畜이 들갔음다. 횡자: 그렇다고 자효가 없던 시절이 더 나았다는 논리는 좀 이상 먼자: 효란 부모를 가축처럼 기르는 것이라는 말인지...?? 먼자: 자효라는 규범이나 덕목을 일부러 만들지 않아도 됐던 시대가 먼자: 좋다는 뜻이겠죠. 횡자: 맞는 소리긴 한데,,,, 먼자: 집안이 화목하면 자니 효니 내세울 필요도 없는 거 아닐까요? 횡자: 근데, 그런 시기가 있었을 것 같지가 않아 보여서 그런거죠 먼자: 시대가 있었건 없었건 먼자: 시대하곤 상관없을 듯. 먼자: 집안마다 다른 거 아닐까요? 먼자: 방가가 혼란하니 충신이 생긴다는 것도 같은 맥락에서 생각할 수 있을 듯 횡자: 집안이 문제가 아니고, 자효 개념이 없이는 화목이 가능하지 않을 것 횡자: 같아서리 먼자: (여기서 방가는 방갑다는 뜻이 아니라 국가의 원래 단어인 邦家임) 먼자: 서로 좋아하고 잘 대해주면 됐지 자가 어떻고 효가 어떻고 하는 게 더 먼자: 우습지 않나요>? 먼자: 문제는 그런 개념이 필요하다는 것이겠죠. 먼자: 그런 개념이 필요할 정도로 집안이 불화한 것이 문제라는 뜻 횡자: 내 말은 화목하더라도 그런 개념이 필요하다는 거죠 횡자: 어차피 가족이 형성되면 자기 부모, 자기 자식이란 개념이 생기고, 횡자: 자기 자식 이뻐하고, 자기 부모 따르는 것은 인지 상정이라는 거죠 횡자: 굳이 불화 현상이 생겨서 자효가 필요한 것이 아니고 먼자: 이뻐하고 따르면 됐지 효가 뭐고 자가 뭐고 하는 걸 강조할 필요가 있나? 횡자: 이뻐하고 따르는 것이 바로 자효와 비슷한 개념이라고 볼 수 있죠 횡자: 가족이 형성이 돼지 않은 상태라면 모를까 먼자: 그렇지 않은 상황이 없다면 자효를 이름붙일 필요가 없죠. 먼자: 이뻐하고 따르지 않는 경우도 있으니까 이름을 붙여 구분하는 거 아닌가? 먼자: 요? 횡자: 그건 자효가 생긴 이후가 돼죠... 횡자: 이뻐하고 따르는 것을 자효라고 보면 횡자: 하여간 저는 이 줄에는 이해가 안갑니다 먼자: 니면 불화-자효 상생이던가... 먼자: 왜 자꾸 한 자씩 빠지지...? 먼자: 횡자님 말씀이 히려 앞뒤가 바뀐듯한데요 횡자: 그럼, 먼자님은 자식이 태어나면 부모가 안 이뻐하고 자식이 안 따르는 횡자: 경우가 많다는 말이 돼자나요 먼자: 어째서요? 횡자: 10줄쯤 위에 먼자님 말에 따르면 먼자: 따르면? 먼자: 마시나요? 먼자: 니면 불화-자효 상생이던가... 먼자: 왜 자꾸 한 자씩 빠지지...? 횡자: 내말은 자효는 거의 본능에 가까운 감정이란 말이죠 먼자: 흠.. 본능일 수는 있지만 항상 그런 것은 아니라고 봅니다. 먼자: 세상이 그렇게 단순한 것이 아닌 관계로 횡자: 동물한테 자효를 가르쳐서 동물들이 지 새끼 이뻐하는 거 아니잖아요 먼자: 부모가 자식을 버리는 경우도 있고, ... 먼자: 자식이 부모를 미워하거나 귀찮아하는 경우도 생기게 되죠. 먼자: 그래서 자효를 억지로 강요하게 된거라고 봅니다. 먼자: 제 말은, 횡자: 머, 이문제는 이정도에서 끝내죠 먼자: 부모 자식이 서로 이뻐하고 따르는 것이 본능인진 몰라도 먼자: 항상 이뻐하고 따르기만 하는 것은 아니라는 거죠. 횡자: 그렇긴 하죠... 지금같이 복잡해진 사회에서는 먼자: 즉 자효라는 것이 세상의 윤리덕목으로 나오ㅔ 된 것은 억지로 그런 먼자: 상황을 무시하고 강요하는 것이라고 보는 겁니다. 먼자: 자효가 나쁘다는 뜻이 아니라... . 먼자: 국가 혼란..부분에 대해서는 하실 말씀 없으십니까? 횡자: 이 부분에서는 성웅 이순신 장군만 생각나서 눈물이 앞을 가리네요 먼자: 하하... 횡자: 이순신을 그렇게 만든 것이 선조라는 거 아시죠? 횡자: 저는 그게 제일 유력한 설이라고 보거든요 먼자: 그러고보니 허준이랑 이순신 장군이 거의 동시대 인물이네요? 횡자: 그렇죠. 아주 비슷하네요 먼자: 근데 "그렇게 만들었다"는 것은 어떻게 했다는 말씀이신지? 횡자: 이순신을 옥에 넣고 결국 전사 또는 사라지게 만든 횡자: 선조가 이순신이 영웅으로 나타나는 것을 제일 견제했다고 하는 설이 횡자: 있잖아요 먼자: 십만양병설 결재 안 해준 거랑도 관련있을까요?? 먼자: 그거야 먼자: 유명한 장수들이 공을 세우면 정권이 위협받으니까 먼자: 어느 정권에서나 영웅을 견제하는 거 아닌가요? 횡자: 그래도 너무 심하지 않았나요? 횡자: 전쟁이 끝나지도 않은 상황에서 견제한 경우는 먼자: (저 자식이 나보다 인기있을려고 해? 밟아!) 횡자: 선조가 참 띨빵한 임금이었는 듯 먼자: 그런 경우 허다할걸요? 먼자: 역사적으로는 몹쓸 짓이지만 정권의 시각으로 봤을 때는... 횡자: 그래도 토끼는 일단 잡고 팽해야죠... 먼자: 토끼가 너무 커지면 사자가 되나보죠..^^ 먼자: 아니지.. 개가 너무 커지면 팽하기가 어려울지도 횡자: 이 장의 내용이 유가를 노골적으로 비판하는 내용이죠? 먼자: 진짜 도로 돌아가는 것이 아닌 임시방편이라는 정도의 뜻으로는 볼 수 먼자: 있을 듯. 먼자: 병의 뿌리를 뽑아야지 증세만 치료하려 한다고 비유한다면 비난이라고 먼자: 할 수도 있을 듯. 횡자: 김용옥씨 어제 강의엔가 아주 괜찮은 말을 하던데요 먼자: 뭐라고 했는데요? 먼자: 저는 보다가 자서... 횡자: 우리나라의 조선은 봉건 시대가 아니라 서양의 근대와 같은 시대라고 먼자: 어제는 아니고 그 앞에 어디서 한 말 같군요 횡자: 사실, 우리 역사를 서양식으로 본다는 것에 나도 거부감이 많이 들고 먼자: 우리나라엔 봉건제도가 없었다는... 먼자: 그 강의는 저도 봤음다. 횡자: 그렇게 생각해보니 조선 시대도 서양 근대 만큼 합리성이 지배하던 횡자: 사회가 아니었다 보여지고요 횡자: 붕당 정치는 의회 제도 비슷한 것이고.... 유교 이념도 합리적인 면이 횡자: 많이 있고 먼자: 가까운 사람끼리의 온정주의라고 하는 게 비슷하지 않을까 합니다만.. 먼자: 유교 이념이 이론에 충실했는지는 몰라고 실증적이라곤 보기 힘들죠 먼자: 그런 것을 합리주의라고 부른다면 먼자: 합리주의란 이론에만 충실한 주의란 뜻으로 전락하지 않을까요? 횡자: 성리학도 불교 같은 종교를 미신으로 배격하며 나타났고, 백성을 하늘로 횡자: 보는 정치 사상등은 상당히 민주적으로 봅니다 먼자: 그 하늘을 정치에 참여시키지 않았다는 것만 빼면요. 먼자: 하늘은 너무 성스러워서 그랬을까요? 횡자: 사실, 요즘 대통령이 조선 시대 왕보다 권력이 훨씬 큽니다 횡자: 조선 시대 왕들은 신하들이 집단으로 게기면 힘을 못 섰잖아요 먼자: 지금도 야당이 개기면 별로... 횡자: 하하.. 횡자: 요즘은 시민 단체가 더 힘이 센 것 같던데 먼자: 여튼 저는 요즘의 가치관에 기준해서 예전 시대를 정당화시키려는 먼자: 시도도 별로 맘에 안듭니다. 그 시대는 그 시대의 윤리에 준해서 봐야 먼자: 하지 않을까요? 횡자: 정당화하는 게 아니고, 서구 시각으로 보듯 그렇게 후진 사회는 횡자: 아니었다는 거죠 먼자: 서구시각에서 봤을때 후졌으면 어떻습니까? ## 벗 ( dssong ) 님이 들어오셨습니다. ## 횡자: 안영 벗님~ 먼자: 벗, 하이~ 횡자: 도에 관심 있으신가요? 먼자: ㄴ 벗: 예... 먼자: (히히) 벗: 도온에 관심있어요.. 횡자: 헉~ 돈 횡자: 오늘은 거의 끝나가는 중이네요... 횡자: 사이비 도를 팔면 돈도 나옵니다 벗: 헉... 먼자: 김용옥씨는 그렇게 봤을 때 돈 좀 벌었을까요? 도 가지고? 횡자: 하하. 김용옥씨가 예가 되버리나.... 벗: 마니 벌었겠지요 횡자: 도를 알면 돈도 보이지 않을까요? 횡자: 중국 만화에서는 큰 북에다 도를 써 놓고 여길 두드리면 모든 게 횡자: 나올 듯한 그런 분위기던 데 먼자: 도올을 알면 돈이 보일지도... 먼자: 북에다 도올을 써놓고 두드린다면? 횡자: 그러면 돌 날라오지 않을까.... 먼자: 도올이 와서 돌을 던질지도...