1.
> 님의 질문은 답변자가 자신의 '심리적 갈등'을 통해 어떤 결론을 내릴지를
> 물어보는 것이었고, 그 결론에 따라 그 답변자를 분류해 보겠다는
> 것이었습니다.
> 그런데 심리적 갈등에 '불과'하다뇨?
저는 이미 그 심리적 갈등이 제 질문의 중요한 요소라고 여.러.번. 얘기했었습니다.
'불과'하다는 것은 '문제가 아니다'라는 거죠. 말꼬리 잡기까지 하지는 말아 주세요.
> 님은 질문에서 님 나름대로 두 가지 선택지를 제시했죠. 하나는 '정의' 하나는
> '현실'. 그러니까 님은 정의와 현실 간의 갈등을 조장한 겁니다. 그리고 정의를
> 선택하는 사람은 '독재적인 성향이 있는 민노당 사람이며, 무조건 정의만
> 선택할 것이므로 논의할 필요가 없는 사람'으로, 현실을 선택하는 사람은
> '현실을 감안하는 사람이니 논의 가치가 있는 사람'으로 분류하려 했습니다.
> 그러나, 제 개념에서는 두 가지가 다 '정의'의 범주에 든다는 것입니다.
> 따라서, 어느 것을 선택하더라도 결국 '정의로운' 것이며, 그 선택은 두 가지의
> 정의 중 더 큰 것을 고르는 것이지, 정의와 현실 중 하나를 고르는 게 아니라는
> 겁니다.
> 따라서 제게 님의 질문은 변별력이 없습니다.
> 여기까지는 이미 한참 전에 말씀드린 거죠?
이 설명은 zeo님이 6월26일의 글에서 이미 다음과 같이 한 바 있습니다.
> 제 얘기는, '정의로운 정책을 펴서 10N~1000N의 국민을 죽이는 것' 자체가
> 정의롭지 못한 정책이 돼버린다는 겁니다. 정책 때문에 훨씬 많은 국민을
> 죽이게 되는 것 자체가 정의롭지 못한 일이니까요. 일종의 모순이죠.
> 그러니까 님께서는 정의롭지 못한 길을 택할래, 정의롭지도 못하고
> 모순되기까지한 길을 택할래를 물어보신 것과 같다는 겁니다.
> 그런 질문이 변별력이 있을 리가 없지요.
ps. 직접적으로 나오지는 않지만, 위의 얘기는
님이 '현실'이라고 지칭하는, '정의롭지 않은 정책을 펴서 N의 국민을 죽이는 것'이
'정의'로운 정책이 된다는 것을 의미하기도 하죠. 즉, 둘다 '정의'라는 주장은
이미 이 글에서 한 얘기를 반복하는 것에 불과합니다.
그래서 그 다음의 글에서 제가 다음과 같이 얘기했고요.
> 주체와 객체의 영역에 대한 얘기를 잘 이해를 못하신 듯 한데요,
> 국가가 외부세계에 정의로운 행동을 하는 정책을 폄으로써 내부적으로
> 10N~1000N의 국민을 죽일 수 있다는 겁니다.
> 여기에서 정의의 주체는 국가지 행정수반이 아니거든요.
그리고 거기에 대한 답글에서 님은 다음과 같이 얘기합니다.
> 그러니까 님의 애초 질문의 '정의로운'은 '외부세계에 대해 정의로운'인
> 것이군요? (음, 얘기하다보니 결국 질문을 refine하게 되는군요.)
이 시점에서 제 질문이 '외부세계에 대한 정의'에 대한 것이란 점이
상.호.간.에 명백해 진 것이죠.
즉, 님이 지.금. "제 개념에서는 두 가지가 다 '정의'의 범주에 든다는 것입니다."
라고 얘기하시는 것은 6월26일의 관점에서 얘기하시는 겁니다.
즉, 제 질문의 '정의'란 '외부세계에 대한 정의'라는 것을 알게 되기 전의
관점에서 얘기하시는 거죠.
그리고, 저는 '정의'와 '현실' 사이에 선택하라고 한 적이 없습니다.
제 질문에서 '내부세계의 희생의 강요' 가 중요한 요소라는 것은
저번에 Lina 님의 글에 대한 답글에서 설명했었죠.
"다른 사람의 자유의지에 반해서 그 다른 사람이 정의롭고 희생적인 행동을 하도록
강제할 수 있는가?"라고. 따라서 이 질문이 '독재적 성향'과 연결되는 것이고요.
제 질문의 앞부분은 '외부세계에 대한 정의'를 표현하고 뒷부분은 '내부세계의
희생의 강요'를 표현하고 있을 뿐인데, 왜 현실 운운하시는지.
> 그래서 제가 님에게 물었습니다. 님 사전에서는 '내부의 정의 == 현실'이냐고.
> 그 질문에 님은 대강 넘어갔습니다.
글쎄요. 기억이 잘 안나는데, 내부에서 사람이 죽는 것이 내부의 정의와 관련이
있다고 생각하든 없다고 생각하든, 제 질문에 답하는 것에는 문제가 없다는 정도로
답하지 않았던가요? 외부의 정의를 위해서 내부의 정의를 희생하느냐의 질문으로 보든
제 질문 그대로 외부의 정의를 위해 내부의 인명을 희생하느냐의 질문으로 보든.
> 그리고 설명해 달라고 한 게 또 있었죠. 님은 판단의 주체가 '행정수반'이
> 아니라 '국가'이며, 같은 사안에 대해 둘 간의 판단은 다르다고 했는데, 저는
> 그것이 이해가 안 간다고 했고, 주체가 그렇게 바뀌면 같은 사안에 대한 판단이
> 어떻게 달라지는지 예를 들어 설명해 달라고 했습니다. 하지만 님은 뜬금없는
> 강도-가족 예를 드셨고, 정작 중요한 판단 결과의 차이를 전혀 말씀하지
> 않으셨지요.
저는 되도록이면 가지치기를 안하려고 하거든요. 위에서 언급된 것들을 님이
다 이해하시면 이런 설명이 필요가 없다고 보니까요.
이제 예를 들어서 설명해 보겠습니다.
누군가가 가장과 그 가족을 인질로 잡고 동네 사람들이 숨어있는 곳을 대라고
다그친다고 합시다. 가장이 그 위치를 얘기하면 가족은 살고 동네 사람들이 다
죽고, 얘기하지 않으면 가족은 다 죽고 동네 사람들이 다 산다고 합시다.
가장은 더 많은 사람들을 살리기 위해, 가족들의 의사와 상관없이,
그냥 얘기할 수 있습니다. 이런 것을 아름답게 그리는 옛날 얘기들이 많죠.
또, 가장이 가족들의 의사에 따라서 결정할 수도 있습니다.
이런 과정이 행정수반의 입장이 되는 것이고요,
국가의 입장이란, 국가가 '하나의 단일체'가 되는 경우니까
누군가가 어떤 사람을 인질로 잡고서, 불면 놔주고, 안 불면 팔을 자르겠다라고
(혹은 죽이겠다라고) 다그치는 것과 비슷하다고 하겠습니다.
그 사람이 안 분다고 해서 독재적인 성향이 있다고 얘기할 수는 없는 경우죠.
그 사람의 팔이나 목숨은 그 사람의 소관이니까요.
2.
>>구구단이란 쉬운 것이기도 하고 기본이 되는 것이기도 하죠. 이 구구단
>>운운하는
>>부분만 놓고 보면 제가 민노당의 좌파독재성향이 한나라당의 우파독재성향
>>정도라고
>>주장한 것에 zeo 님도 동의하시는 것 같네요.
>역시 상상력이 풍부하십니다.
>KIDS에 글 올릴 나이가 돼서야 구구단을 외울 수 있게 된 분 치고는요.
님이 "다행히 우파 - 좌파 균형이 좀 잡히시는 것 같네요"라는 얘기를 하시니까
그렇게 생각하는 것이죠. 근거는 다 님이 제공한 거죠.
> 복잡하게 얘기하시는데, 그건 간단히 말하면 '국민아, 너희들은 판단력이
> 부족하니, 내가 대신 판단해 줄께' 입니다. 이게 님 머리 속 사전 정의에서
> '민주'에 가까운지, 아니면 '독재'에 가까운지는 알아서 판단하시기 바랍니다.
> 참고로, 저는 대통령이 어쩔 수 없이 자신만이 알고 있어야 하는 정보에 의해,
> 혹은 자기 의지와 판단력에 의해, 여론에 반하는 선택을 할 수도 있다고 보는
> 사람입니다. 어쨌든 그는 선거를 통해 국민으로부터 그런 권한을
> 위임받았으니까요. (물론 국민은 그 선택에 대해 시위 등을 통해 압력을 넣을
> 수 있습니다.) 그런데 정작 문제는 님입니다. 님은 그런 선택을 하려는 자를
> '독재적 성향이 있는 자'라고 하시고는, 돌아서서는 80:20과 고비사막 얘기를
> 하고 계시는 겁니다. 대체 어느 장단에 춤을 추란 말입니까?
'국민의 의사'를 짐작해서든 직접 물어봐서든 판단의 중요한 근거로
이용하는 행정수반이 그것을 고려하지 않는 행정수반보다 덜 독재적이라는 것은
동의하세요? (또, 상상하지 말라고 하시려나.)
지금 님이 지적하는 것은 '국민의 의사'를 알아내는 실무적인 차원의 문제입니다.
님과 저의 결정적인 차이점은
님은 '여론조사결과'를 국민의 의사로 100퍼센트 받아들이자고 주장하는 거고
저는 그 두 가지는 상당히 다를 수 있다고 하는 겁니다. (물론 그 여론조사결과가
상당히 중요하기도 하지만.)
> 참고로, 국민들은 정치가들이 이야기하는 것을 별로 믿지 않는다는 팩터도
> 고려해 보시기 바랍니다. 즉시 반박이 있을 거라는 것도요. 아, 또 '대통령의
> 말을 모두 믿고 받아들인다고 가정하자'고 하실 건가요?
참고로, 지난 대선에서 확인한 건데, 설문조사는 단어 하나하나, 물어보는 방법의
세세한 요소들이 결과에 심대한 영향을 미칠 수 있다고 하더군요.
그래서 저는 요새 설문조사들에 "파병을 철회하면 ... 확률은 높지 않지만
미국의 북한 공습이 있을 수 있고, 더 확률이 낮은데 한반도에 전쟁이 있을 수
있고..." 같은 문구가 들어가면 단번에 10퍼센트 이상 파병하라는
쪽으로 옮겨갈 거라고 봅니다. 님은 변함이 없을 거라고 얘기하신 바 있지만.
누구의 판단이 맞는지... 확인할 방법은 없어보입니다만.
> 글을 계속 보니까 '확신'이란 말도 굉장히 좋아하시는 것 같네요.
> 저는 뭔가를 '확신'하는 사람 자체를 별로 좋아하지 않습니다.
저도 그렇습니다. 제가 좋아하는 것처럼 보이는 것은
확신하는 사람과 그렇지 않은 사람을 구분하는 것이죠.
아무튼 zeo 님도 그런 확신은 없다는 거죠?
3.
> 그래서 그게 '말을 빙빙 돌리다 슬쩍 넘어간' 거란 말입니까? mason님의 입장은
> '웃기고 있네...' 정도라고 봅니다. staire님은 '그 문제, 좀 황당한 거
> 아니니?' 정도고요.
mason 님이 제 질문에 대해 질문한 적이 있습니까? 제 질문의 의도를 파악하려고
노력한 적이 있습니까?
명백히 다른 것을 같다고 하시네요.
> 질문 중 하나 이상에 문제가 있으면 그 답변들에 의해 얻어지는 결론도
> 이상하게 되어 있습니다.
> 그리고, 님의 쓸데없는 질문에 시간을 낭비한 건 접니다.
> 님은 일단 의제를 꺼냈으니 그 정도는 감수하셔야죠. 아니면 시작을 하지
> 말든가.
제가 zeo 님과의 논의가 낭비되었다라고 표현한 것은 다른 말로 하면
님에게는 진정성이 보이지 않는다라고 할 수 있습니다.
님은 "A 에게 B 로 보이기 위해서 C 라고 얘기한다"라고 하니까요. 그런데 그것은
"난 사실은 C 가 아니지만"이라는 정 반대의 의미일 수도 있죠.
거기다가 질문에 답을 하고 그 답을 계속 고수하면서 한편으로는
질문에 문제가 있다고 주장하시는 건 도대체 어쩌자는 건지 모르겠고요.
혹시 "질문 자체에는 문제가 없지만, 거기에 대한 답을 가지고 사람들을
분류하는 과정에 문제가 있다는 거다. 그러니까 답을 할 수는 있는 거다."
라는 게 님의 주장이신지?