>>창세기 일장에서 사람은 6일 째 창조된 것으로 기록되어 있고,
>>..
>>어떻게 사람이 창조되었는 지 남자와 여자가 동시에 창조되었는 지는
>>전혀 기록이 되어 있지 않습니다. 일반적인 진술로서 남자, 여자가
>>"창조되었음"을 강조하고 있죠.
> 동물을 만든 후 남자와 여자를 만들었다고 되어있습니다. 문맥으로 보아서
이 부분에서 전 동물 이야기는 전혀 하지 않았고 이미 창세기 일장에서 창조의
순서는 명시적으로(가령 동물이 사람보다 먼저) 나와 있고 저도 그걸 그대로
받아들인다고 했는데 아이디님께선 계속 제가 1장에서의 창조 순서도 무시하고
있는 것으로 여기시는 것 같습니다. 이 지적하신 부분에서는 일장의 창조
기사가 일반적인 성격을 가지면서 사람은 창조물의 하나로 묘사되고
있음을 이야기한 것입니다. 반면, 2장에서는 사람, 즉 남자와 여자의 기원에
대한 자세한 설명이 나오는 것이죠. 즉 어떻게 해서 창조되었는가의 내력(how)에
(그리고 나아가서는 그 목적) 대해 이야기하고 있습니다.
>> 1장과는 달리 식물이 사람 창조 이후라고 하셨는데,
>> 땅에는 경작할 사람이 없었으니 경작되어서 자라날 수 있는 풀이나
>> 채소, 혹은 곡식 등이 없었던 것은 당연하죠.
> 채소뿐 아니라 일체의 식물이 없었습니다.
그것을 어떻게 알까요? 분명히 일 장에서 3일 째 창조되었다고 나와있습니다.
> 2:5를 보면 "And every plant of the field before it was in the earth, and
> every herb of the field before it grew: for the Lord God had not caused it
> to rain upon the earth, and thre was not a man to till the ground"라고
> 되어있어 어떤 곳은 식물이 있고 어떤 곳은 없는 상황을 얘기하는 게 아닙니다.
제가 말씀드렸죠? 분명히 2:4이 키가 된다고. 하물며 아이디님께서는
그것을 전혀 무시하시고 지금 5절 역시 4절에 속한(즉 4장과 5절은
한 문장--애석하게 한글 성경에는 이것이 전혀 드러나지 않습니다.) 것을
고려하지 않고 계신 듯합니다. 이 부분에서는 사람과 식물이 다같이 없던
것은 분명히 이야기하고 있지만 그 이후에 사람 창조가 나온다고 해서
그것을 사람이 먼저 만들어진 것으로 단정짓기는 어렵죠.
2장을 왜 자꾸 연대기로 보시려고 하시는 지요? 일장에서 이미 창조 연대기는
설명이 끝났습니다.
아이디님의 생각대로라면 왜 아담과 이브가 선악과를 따먹은 바로 "그 날"
죽지 않았을까요?
다시 한번 강조하지만 창세기 2장을 1장과 별개로서 동등하게(parallely)
논의될 수 없으며, 서로 연결되어 있고 하물며 2장은 1장의 일반적인
창조 기사를 보충 설명해주고 있는 것입니다. 이러한 방식은 고대 유대인들이
잘 쓰는 것이라고도 말씀드렸구여.
>> 하지만 저자는 사람이 경작하지
>> 않는다고 해서 들의 풀이나 초목들이 자라지 않을 거라고 생각할 순 없었다고
>> 봅니다. 여기서 어떻게 초목이 자라나게 되었는가를 이야기해줍니다. 즉, 3일째
>> 창조한 식물들(species라고 보여지죠) 중 나무와 같은 것들이 땅에서 자라나는
>> 것을 묘사하고 있는 것이죠. 정원사가 새로운 정원에서 할 일이 무엇일까요?
>> 땅에 나무를 심고 자라게 할 수는 있지만, 새로운 종을 만들어내지는 못할
>> 것입니다. 제가 관점의 차이를 강조한 것이 바로 이런 이유입니다.
>>
>> 참고로 삼일 째 창조된 식물들은 씨뿌림에 의해 다시 생겨날 수 있는 종류의
>> 것들로 생각됩니다. 이 당시는 가시나 엉겅퀴 등은 존재하지 않았구여.
> 식물이 씨의 형태로 있다 나중에 자라기 시작 했다는 겁니까?
>
> "And the earth brought forth grass, and herb yielding seed.., and the tree
> yielding seed.."and God saw that it was good (1:12)"을 보면 식물이 씨가
> 아니라 이미 자란 형태로 창조 되었음을 보여줍니다.
아닙니다. 죄송합니다. 제가 잘못 이야기했습니다. 수정하겠습니다.
삼일 째에는 모든 식물의 종류가 다 창조되었습니다. 씨로 맺는 것이든 어떤
것이든 이미 성숙한 형태로 말이죠.
> 따라서 이 부분은 사람창조 전 모든 지역이 불모지임을 강조하는 2:5와
> 모순됩니다.
그러나 모순되지 않습니다. 5절에 대한 윗부분 설명 참고.
>> 2장 19절을 보면 동물들이 그 이름이 지어지기 전에 창조되었다고 가정할 수도
>> 있습니다. 즉 사람이 창조된 이후에 말이죠.
>> 동물을 벗삼으라구여? 일장에 뭐라고 되었나 다시 확인해보시길 권합니다.
>> 다시 강조하지만 2장은 동물 이전의 사람의 창조를 전혀 보여주고 있지
>> 않습니다. ~~~~
잠깐만요! 이 부분에서 동물을 벗삼으라고 만들었다는 주장엔 동의하기 어렵지만,
아마 그들 동물에서 돕는자를 찾아보라고 한 것에는 긍정적입니다.
> 2:19를 보면 동물이 사람이 창조된 이후에 창조되었다고 가정할 수 있지만 2장은
> 전혀 그렇지 않다...? 갑자기 웬 앞뒤가 안 맞는 말입니까?
> 강조하지만 1장은 동물 ...의 오기로 간주하겠습니다.
~~~~
아닙니다. 분명히 2장이며 2:19절을 보면, 사실이 아님에도 동물 창조가
사람보다 나중이었다고 생각할만한 충분한 이유가 있다고 설명드린 것입니다.
그렇다면 어떻게 해서 일장과 모순이 안될까요 이부분이? (아래 설명 참고)
> 영문 성경에는 각절이 And로 시작하여 시간적 선후가 더 분명히 드러납니다.
...
> 날짜만 없을 뿐 시간적 선후는 드러납니다. 논리적으로 그렇고요.
그것은 성경 2장을, 1장과 독립적으로, 연대기적으로 보는 가정에서 출발한
논리 때문에 그렇습니다. 심지어는 모세의 의도가 그것이 아니었음에도
창세기 2장에서 창조 순서를 발견하고자 하기 때문인지도 모릅니다.
(이런 경우 1, 2장만 하더라도 더 많은 '모순'이 발견될텐데 지적 안하신 것이
이상하네여.)
2장에서는 순서는 전혀 강조되거나 나타나있는 것이 아닙니다.
그렇게 보이는 점은 '사람'의 창조와 그 내력이 2장의 주제이기 때문에
순서에 무관하게 불쑥 불쑥 먼저 등장하는 사람의 묘사 때문에 그렇습니다.
또, 에덴의 형성과정과, 그 낙원에서의 아담의 위치에 대한 설명이기도 하죠.
제가 설명드린 2장 19절의 첫 동사가 과거완료인 것이 타당하다는 점에 대해
덧붙입니다. 우선 결론적으로 일장에서 분명히 동물들이 먼저 만들어진 것이
나와있으므로 19절은 이와 같이 바뀌는 것이 좋다고 봅니다.
"And the Lord God having formed (or who had formed) out of the ground
every beast of the field, and every fowl of heaven, brought them unto
the man"
물론 저는 성경을 구지 모순이 없게 보이도록 변개 하려는 것도 아니고
성경 번역에 있어 아는 바가 많지도 않습니다.
그러면 왜 모든 영어 성경이 이렇게 쓰지(즉 대과거) 않고 있을까요?
위의 경우 문맥상 분명히 완료시제여야 하는 것은 부인하기 어렵습니다.
또한 이런 시제상의 혼동은 다른 구절에서도 많이 보입니다.
(예: 출애굽기 4:12, 18, 19; 17:1, 19:1-2; 여호수아 2:22; 열왕기상 13:12)
> "독처하는게 좋지 못하므로 ...흙으로 모든 종류의 (동물을) 지으시고 그것들을
> 그에게 이끌어...아담이 (동물에게) 이름을 주니라 아담이 돕는 배필(이브)이
> 없으므로..."
>이 부분에서 순서가 전혀 느껴지지 않는다는 말입니까? 얼마나 많은 사람들이
>하야니님의 해석에 동의 할런지 의문이군요.
왜 2장의 순서가 그렇게 쓰여져 있는 지 모세의 의도를 생각해보셨는지요?
2장에서 이야기하는 것은, 단지 각 종류가 아담에게 이름지어질 목적으로
만들어진 것임을 강조하는 것입니다. (이것과 아담이 있기 전에 동물이 절대로
없었다고 하는 것은 별개의 문제이죠.)
다시 한번 이 두개의 장을 독립적이고 별개의 것으로 보는 데서 문제가
발생하는 것이죠. 하나님께선 동물들을 아담에게 데리고와 어떻게
이름짓나 보시려고, 그리고 그 가운데 혹시라도 돕는 배필을 찾게 될까
(물론 몰라서 그렇게 하신 것은 아니죠.) 보시기 위해 그렇게 하신 것입니다.
하나님께서 처음 동물들을 창조하셨을 때는 아무런 동물의 이름, 가령 육축
등에 대해 언급이 되어 있지 않죠. 그러나 후에 아담이 이러한
종류들에 이름을 준 것이 나옵니다.(2:20)
따라서, 이미 에덴에는 사람과 동물이 함께 있었다는 결론을 낼 수 있죠.
(왜 육축이라고 하는 것이 이름 짓는데 먼저 언급되었을까요?)
하지만, 모든 들짐승과 날짐승이 세상에 널리 퍼져 있었을텐데
이들이 아담의 눈에 띄려면 시간이 걸렸을 것입니다. 따라서 하나님께선
그런 노력을 감해주시기 위해 이미 창조된 종류 중 아담이 찾기 어려웠던 들짐승과
날짐승은 직접 만들어주셨을 것입니다.(종류의 창조가 아니라 개체의 증식입니다.)
이 경우는 분명 순서가 느껴지는 군요. :)
> 2:4를 보면 "in the day that the Lord God made the earth and the heavens"
> 라고 되어있어 창조가 모든 끝난 시점이 아니라 천지는 창조하였지만 아직
> 생물은 만들지 않은 시점에서 이야기를 시작하고 있습니다.
4절과 5절은 분명히 하나입니다. 또한 아이디님의 논리라면 사실 창세기 2장의
몇 구절들은 1장에 위치해야할 것입니다.
>> 있을 수 없는 일입니다. 제한적 변화는 가능하죠.
> "다 만든 다음에 고치는 것"과 "다 만들었는데 더 만드는 것"은 엄연히
> 다릅니다. 후자는 논리적으로 불가능하지요. 변화와 추가는 엄연히 다른
> 말입니다.
> 더구나 성경은 "다" 만들고 나중에 또 "다(추가가 아니라)" 만든다는 이상한
> 예를 보여 줍니다.
> 1장에 보면 한꺼번에 (그것도 사람 만들기 전에) 모든 종류의 식물, 동물을
> 만듭니다. 2:19를 보면 (남자 만든 후) 모든 짐승과 새를 만듭니다.
제한적 변화란 것은 성경에 '종류'라고 되어 있는 (생물학자들이 소위 '종'이라고
하는) 범위 내에서의 여러가지 변화들을 이야기한 것입니다.
> 아벨 살해 시점이 언제 인지 불분명하지만 셋이 탄생(아담이 130세 때) 하기 전
> 임은 분명하고 셋이 3째 아들임도 분명합니다. 아담이 900살 까지 산 것은 이
> 와는 무관합니다.
> 5:5를 보면 셋을 낳은 후에 아들 딸들을 여럿 낳은 것으로 보입니다. 따라서
> 셋의 탄생 전에 카인이 떠돌아다니다 다른 사람들의 복수를 받을 것을
> 걱정한다는 것은 이상해 보입니다.
무관하지 않죠. 카인은 그 당시 사람들의 수명을 고려할 때 분명히
가인이 쫓겨나서 당장 죽지 않는 한 별로 이상한 일이 아닙니다.
이미 쫓겨난 것은 세월이 지난 후라고 성경에(창 4:3) 되어 있기도 합니다.
> 시편에 나와 있다고 이미 다른 분이 저의 포스팅 전에 (그리고 최근에)
> 지적했습니다.
이후에 잘못 지적된 것임을 설명드렸습니다.
> 제가 하나 추가하지요. 마태 4:8을 보면 "Again the devil taketh him (Jesus)
> up into a exeeding high mountain, showeth him all the kingdoms of the
> world, and glory of them;"이라고 되어 있습니다.
죄송한 말씀이지만, 성경을 아주 이상스럽게 대하시는 것 같습니다.
단순히 높은 산에 올라간다고 해서 세상 모든 게 다보일까요?
지구가 평평하다고 해도 말이죠. 또한 특히나 '영광'이란 것이 보이려면
다른 영광이지 않은 것들도 같이 보여야하지 않나요? 잘 읽어보시면
마귀가 자신의 (초자연적) '권능'을 사용해 예수님을 시험하고 있는 장면입니다.
그것은 그 전절을 보아도 알 수 있죠. 예수님이 광야에 계시다고 되어 있는데
마귀가 갑자기 거룩한 성으로 데리고 갔다고 나옵니다.
>지구가 flat함을 가정하지 않고서는 있을 수 없는 표현입니다. 구약에도
>"여호수와가 높은 산에 올라가 세상의 끝을 보았다"라는 표현이 있습니다.
지구가 평평하다고 세상의 끝이 보인다고 생각하세요? 사람 시력이 그렇게 좋나요?
그리고 세상의 끝이 어떤 뜻인지 확신하시는 지요?
> 중세교회가 아무런 성경상의 근거 없이 천동설과 납작한 지구를 주장했다고
> 보십니까?
물론 그들의 '근거'라고 하는 것도 성경이었겠죠. 아이디님과 같이 성경을
보기 때문에 그런 엄청난 일이 벌어지는 것입니다.
(아이디님이 중세 교회의 그런 크리스쳔 같다고도, 감정이 있어서도 이런
말씀을 드리는 게 아니고 그 관점이 그렇다는 것입니다. 기분 상하시지 않길.)
> 욥기에는 "하늘을 받치는 기둥들이 흔들렸다"라는 황당한 주장도 있습니다.
왜 황당한 주장인 지 정중히 설명을 부탁드립니다.
> 합리적 비판적 분석 보다 성경의 무오류성 (또는 오류가 거의 없을 것이라는
> 믿음)에 웨이트를 더 둘 때 저지르기 쉬운 잘못을 지적하기 위해 FES부분을
> 거론한 것입니다.
이 점을 무엇보다도 잘 아는 사람들이 창조과학자들입니다. 무지 몽매한
FES 회원들을 들먹이지 마시고, 진정 창조과학자들이 추구하는 길이 무엇인지
알고 계시는지요? 이에 대해선 숱하게 글을 올렸습니다.
한편, 오류와 모순(inconsistencey and contradiction), 그리고
차이점(difference)은 엄연히 다른 것입니다. 깊은 공부 없이 겉보기 모순을
오류라고 주장하는 것은 합리적인 일이 아님을 아시겠죠.
(꼭 아이디님이 그렇다란 게 아니니 오해 없으시길.)
창세기 1, 2장도 차이점의 문제이지 모순의 문제가 아닙니다.
> 1. Dillow 이전의 학자들이 계산한 수증기 막의 두께는 Dillow에 의해 오류로
> 입증되었고 (<-온 지구의 높은 산이 잠길 정도의 홍수라면 수증기 막이 두꺼워야
> 하는데 그렇게 되면 그것이 떠 있을 수 있는가라는 의문에 봉착하기 때문에)
수증기 막이라면 엄청 두껍게 존재할 수 있는 것으로 압니다.
단순한 물층에 비하면 그렇겠죠.
> 2.Dillow는 높은 산이 없는 지형(상식적으로나 성경상 터무니 없는 가정)을
> 가정하고 얇은 수증기 막의 두께를 계산 했다는 것.
Dillow가 실제로 그렇게 계산했는 지는 불확실합니다. 그러나 분명히
딜로우의 계산 역시 타당하지 않을 수 있는 것이 일반적으로 40일간
계속 폭우가 내렸다고 해서 지구 전체가 물에 잠길 수는 없기 때문입니다.
> 4. 수증기 막 이론이 충분힌 과학적 근거가 있다는 것
> ....
> 을 지적 했을 뿐. 제가 위에 언급한 수증기 막의 두께와 산의 높이에 대해서는
> 오류의 가능성을 자세히 지적하신 적이 없습니다.
가능한한 빨리 아는 내용들을 올리도록 하죠.
> 성경 말대로 높은 산이 있었다면 Dillow나 다른 창조과학자들의 계산이 다
> 틀리게 되는 것 아닙니까?
꼭 그렇지만은 않죠. 말씀드렸듯이 Dillow 이론은 문제가 많고,
창조과학자들이라고 해서 다 똑같은 말만 하는 것이 아닙니다.
> A가 틀렸다고 지적하는데 A에 대한 구체적 답변 없이 이미 거론되었는데 왜
> 시비냐? 식의 글은 또 올리지 마십시요.
이미 올렸던 글과, 올려야지 올려야지 하면서 못 올렸던 내용들 간에
혼동이 있었습니다. 죄송합니다. 다음부턴 정신차리겠습니다.
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나는 확신한다. 다윈 신화는 인류 과학사에 머지 않아 가장 위대한 사기로
남을 것을...... 그것은 과학이 아니라 말그대로 신화이기 때문이다.