*** 미리 말씀드립니다. 이게 지금 글을 올리면 늦은감이 있어 "또.. 문맥에 안맞는다"는 말씀 하실거 같은데 이건 얼마전 스테아님이 제게 물으신거니깐... 관심이 없으시거든 "q"를 눌러주세요. 감사합니다. 안녕하세요 스테아님.,...=) 역시 말씀하신거 처럼 멋지고 냉혹하게 답해주셨는데요.. =) 참... 그런데...사이버스페이스로 대하는게 참 힘드네요. 여기 적었던 모든내용 한시간에 대화였으면 끝났을텐데.. 그쵸? =) 흠.. 효과적으로 이것에 대해 이야기하고 싶으시면 주위에 계신 기독교인들과 이야기 해보시는게 어떨까요?? 목사님이면 더 좋고요...=P 아마 진지한 토의를 할수 잇으리라 생각이 되네요... =) (글쎄 전 사이버스페이스에서는 그냥 안부.또는 단답형 질문을 묻는 정도가 적당하다고 보거든요) 쿠쿠~~. 아마 동의하실예요.. =P > 저의 요지는 단순합니다. 바리새인에 대한 대부분의 정보, 특히 기독교회의 > 테두리 안에서 접하게 되는 정보들은 왜곡되어 있습니다. 바리새인의 비정상적인 > 선민 의식, 배타성, 가식... 이런 것들은 심하게 과장되어 있어요. 한 번만이라도 > 바리새 측의 자료를 접해보신 다음에 판단해 달라는 거지요. 그러한 확인 과정이 > 선행되지 않고서는 그 비난이 바리새인을 향한 것이든 그들의 행동을 향한 것이든 > 바리새인들에게는 심각한 모욕일 수밖에 없다는 것입니다. 성경은 예수를 부각시키기 > 위해서 바리새인이라면 결코 하지 않았을 행동을 한 것으로 덮어씌우는가 하면 > 무뢰배들의 행동마저 바리새인의 그것으로 간주하고 있거든요. 스테아님...흠...님께선... 성경에 다른부분은 믿기 힘들어 하시면서 바리새인을 향한 말들은 믿으시는군요.(바리새인을 그렇게 철저하게 믿는것도 신기하고) 바리새인의 억울함을 이해하신다면 기독교인에 억울함도 이해하셔야하지않을까요? 기독교인 이라면 결코 하지않았을 행동도 이해하셔야하지않을까요? 기독교인 이라면 결코 하지않았을 행동도 있으니깐요. 님께서 바리새인을 이해하시는것처럼 그리스도인들을 이해해보시는게 어떨까요? 그리고 그정보가 진정으로 왜곡되있는지는 어떤지는 아무도 말할수 없어요. 전 단지 저에게 살아계셔서 역사하시며 성령님을 통해 말씀하시는 하나님이 하신 말씀이라는걸 알기에 믿는거죠.(근데 참이상해요 용하다는 점장이는 왜그리 하나님 믿는사람을 싫어하죠? 기독교인 뿐만 아니라...흠. 장난꾸러기 제 친구들이랑 아는분이 가보았나봐요..암튼 이상해요 =d 윽! 옆으로 새네요.) > 다음, 프리시아님께. > > 오소리님께 드린 답과 공통되지 않는 부분에 대해서만 말씀드리지요. > > 먼저 게스트님과 스테아님께서 폭력의 크고 작음에 대해 > > 말씀하시는데... 전 둘중에 어느 폭력이 크고작다 말할만큼 역사에 큰 지식이 > > 없읍니다만 크던 작던 둘다 "폭력"이고(또 크다 작다의 기준은 뭘까요?) > > 어떤 상황에서도 용납되지 않는게 폭력아닌가요? 더군다나 기독교인들이 폭력을 > > 썼다면...말씀하신 사이비 기독교인들이 아닐까요?? 왜냐면 성경에 분명히 "검을 > > 가지는 자는 검으로 망한다"고 말씀이 써있거든요. > > 적절한 지적입니다. 폭력은 크건 작건 폭력이지요. 그러나 '폭력의 크기'를 논한 > 사람은 누구였지요? "비기독교인에 대한 기독교인의 폭력은 그 반대의 경우에 비해 > 무시할 만큼 적다"라는 말은 누가 꺼냈는지요? 누가 먼저 꺼냈던 두분께서 말씀하신것을 객관적인 입장에서 말한것입니다. (마치 어린이들이 싸움하면서 누가먼저 잘못했다고 우기는것 같군요. 흠... 누구누구 잘못을 따지기전에 뭐가 잘못돼 있음을 지적하고 그일에 대해 흠... 누구누구 잘못을 따지기전에 뭐가 잘못돼 있음을 지적하고 그일에 대해 어느 한사람이 아니고 두사람 모두 에게 물으며 일을 해결하려는데 중점을 두어야하지않을까요?) 그래서 전 분명히 그말을 게스트님과 스테아님 "두"분께 물었던거죠. 제가 만약 어느한쪽을 옹호하는맘이 있었다면 다른 한분께만 여쭈어보았을거예요. 기독교인이 먼저 말씀을 꺼내셨다면 사과드려요(제가 할수있다면)... > 그리고 어떤 상황에서도 폭력은 좋지 않다는 말씀 또한 옳습니다. 그런데 그 말이 > 어떤 문맥으로 쓰이고 있습니까? 저는 기독교회가 폭력적이라고 말했습니다. 거기에 > 대해 '그렇지만 우리가 더 크게 당했다. 당신들이 당한 것은 거기에 비하면 별 것 > 아니다'라는 대답을 게스트님께서 하셨습니다. 이것은 어떤 논리입니까? 우리가 > 당했으니 이정도의 보복은 당연하다는 뜻인가요? 아니면 피차 일반이니 너무 > 아니다'라는 대답을 게스트님께서 하셨습니다. 이것은 어떤 논리입니까? 우리가 > 당했으니 이정도의 보복은 당연하다는 뜻인가요? 아니면 피차 일반이니 너무 > 들쑤시지 말자는 의미인가요? 어떤 맥락에서도 프리시아님의 말씀과는 맞아들어가지 > 않습니다. 분명히 말하지만 저는 기독교가 폭력적이었다 해서 폭력으로 맞대응해야 > 한다고 하지 않았으며 어떤 논리 하에서도 폭력을 정당화하지 않았습니다. 스테아님께서 폭력을 정당화 라지 않으신다니 참 다행이네요...=) 그런데 보복이라니요??? 그거해서 뭐하죠? @@? (그것처럼 무모하고 시간낭비 하는거 없다고 생각해요) =( 음... 이세상에서 서로 너가 아님 내가 더 많이 잘못했다고 따지는것 자체가 잘못되었다고 생각해요. 서로 잘못한사람들끼리 뭘제대로 가릴수 있겠어요? 결국이런 "내가 너보다는 낫다"는 생각이 각자를 이기적으로 만들기 결국이런 "내가 너보다는 낫다"는 생각이 각자를 이기적으로 만들기 쉬우며...패싸움(?)으로 발전하기 쉽다는거죠. 아시겠지만 예수님은 오른빰을 맞거든 왼빰을 내밀라는 말씀하셨죠. 이논리대로라면 기독교인은 어떤 폭력에서도 폭력을 쓰면 안된다는 말이죠. 인간이라면 이말씀지킬수 없겠지만 주께서 함께하는자들은 할수있다고 생각해요.그리고 그렇게 말씀대로 살아오신 기독교인 분들도 많아요.. 그런데 그런분들은 무시하시고 다른 한편만 가지고 말하신다는 느낌이 드네요.) 암튼 우리모두중에 죄없어서 누가 먼저 돌들수 있다고 생각하시는분 있을까요? (다시말하자면 우리모두 잘못했기에 우리중에 누가 더 잘했다 잘못했다 판단할수 있는사람 없다는 말이지요) 잘못했다 판단할수 있는사람 없다는 말이지요) > 게다가 '사이비 기독교인'이란 무엇인가요? 제가 가지고 있는 자료에 의하면 > 기독교사 2000년에 걸쳐 '사이비' 기독교인이 수효가 압도적으로 많고 교회에서 > 주도적인 위치를 점유하고 있었습니다. 그렇다면 오히려 그런 폭력적인 이들이 > 교회의 주류들이며 프리시아님같은 진정한 예수의 제자들이야말로 오히려 사이비 > 기독교인이라 부르는 편이 낫�x겠지요. 안심하셔도 됩니다. 제가 문제시하는 > 것은 '사이비'기독교인이 아니라 폭력적인 '진짜 기독교인'들이니까요. 종교에 대해 얼마나 아시는지 모르지만 유대교는 이렇고 기독교는이렇고 말씀하시는게 경솔한 판단이 아닌가 싶네요. 아시겠지만 기독교는 체험을 통해서 이해할수 있읍니다.(성령에 감화없이 읽는 성경또한 제대로 성경을 이해하셨다고 볼수없죠.) 그리고 제 생각에는 님께서 "진짜 기독교인" 을 멋대로 말하신거(define)같아요. 멋대로 말하신거(define)같아요. 제가 의미했던 사이비 기독교인이란 누구든지 될수 있어요. 누구든지 그리스도의 말씀으로 서야하는걸 알면서도 서지 않지 않은 자들에게.(못하는게 아니예요. 하나님께 의지하고 기도로 구하면 할수있는데 구하지않으니깐요) 물론 여기에 저도 포함합니다. 인간이 완벽해서 한번 말씀듣고 그대로 살면 좋은데...말안듣는 애들처럼 꼭 실수를 몇번 도 하고나서 정신을 차리더라구요...=( 그리고 죄송하지만 저는 예수님에 제자라고 불릴만한 자격이 없네요. 하나님 존재하심을 믿고 그를 사랑하지만 제 행동이 예수님처럼 완벽할수는 하나님 존재하심을 믿고 그를 사랑하지만 제 행동이 예수님처럼 완벽할수는 안거든요. 흑흑 =( 난 사람이니깐, 하지만 노력하는 자세(하나님을 향한 마음)가 중요하다고 보네요. 하나님이 그걸 예쁘시게 볼거라고 생각해요. > 그리고 한가지 덧붙인다면... '어... 그 사람들이 폭력을? 그 사람들은 우리 편 > 아냐. 사이비라구...'라는 말씀은 어쩐지 발뺌같아 보입니다. 한국인이 외국에 > 나가 무슨 부끄러운 범죄라도 저질렀다고 칩시다. 그 한 사람으로 인해 모든 > 한국인이 비난받아야 하는 것은 아닙니다만 최소한 그 사람이 '우리들' 중 하나라는 > 사실을 가슴아파하고 부끄러워하는 것이 먼저입니다. '그 사람은 우리 편 아냐'라고 > 말하는 것은 내부적으로나 할 얘기지 외부의 피해자에게 할 말이 아닙니다. 흠...오잉?? 또 멋대로 오해하시는군요. 저의 생각을 님께서 맘대로 단정 지으시는거 말이예요. 전 저를 사이비에서 제외한적이 없어요. 만약 제가 지으시는거 말이예요. 전 저를 사이비에서 제외한적이 없어요. 만약 제가 그분들을 대신하여 사과할수 있다면 사과하고 싶네요. 전 그분들을 우리편이아니야라고 한게 아니라. 우리편이지만 잘못한거는 잘못한거라고 인정하는거예요. =( 흠... 열길 우물속은 알아도 사람에 마음은 알길이 없다던데.. 스테이님께선 마치 절 뚫어보시는것처럼 말씀하시는군요. :( [절 잘 모르시는걸 로 알고 있는데 ....저한테 그러지 않냐고 물어보시는것도 아니고 단정을 하시는군요...] 이자리를 빌어 말씀드립니다. "저희 기독교인이 잘못했다면 죄송합니다. (감히 제가 그리스도인에 한사람으로서 할수있다면 사과하고 죄송합니다. (감히 제가 그리스도인에 한사람으로서 할수있다면 사과하고 싶네요 ) 용서하시고 어떻게 하면 이 잘못한거(과실?)를 씻을수 있을까요? 방향을 제시해 주세요. (진심으로 하는말이예요. 도대체 얼마나 많은 잘못을 했길래 님에 맘을 아프게 한것 같군요.) > > 스테아님께서 바리새인에 대해 잠깐 말씀하셨는데...모든 유대인들이 바리새인이 > > 아니예요. 따라서 "바리새인이 어쩌구 저쩌구"는 그 사람을 지적한게 아니고 > > 바리새파사람이 생각하고 행동하는것을 말하는것 아닐까요? (모든 유대인이 > > 바리새인이었다면 이야기는 달라지지만) > 알고 있습니다. 하지만 저는 '유대인은 억울하다'가 아니라 '바리새인은 억울하다' > 라고 했는데 이런 이야기가 왜 나오지요? 그리고 유대인이 전부 바리새인은 아니라는 > 명제로부터 '바리새인 어쩌구 저쩌구'가 사람을 지적한 것이 아니라 그 사람들의 > 생각과 행동을 지적한 것이라는 결론이 도출되는 과정은 좀 기묘해 보이는군요. > 명제로부터 '바리새인 어쩌구 저쩌구'가 사람을 지적한 것이 아니라 그 사람들의 > 생각과 행동을 지적한 것이라는 결론이 도출되는 과정은 좀 기묘해 보이는군요. > 제게는 너무나 난해한 논리입니다. 유대인. 한국인. 등등 자신에 선택이 아닌 단체...(한국인이 되고싶어 된게 아니라 하나님이 한국인으로 정하셨자나요) 에 대해서 이렇다 저렇다 말하는건 선입견 or 차별(?)(prejudice)으로 들어가지만요... 바리새인파라는것은 자신이 결정하거죠. 다시말해서 바리새인에 대해 언급한다면 어떤걸 믿고 그렇게 살고자하는 하나에 사회단체이기 때문에 얼마든지 그들이 행동하는거에 대해 옳다 옳지않다 말할수 있다는 거죠. 마치 유대인은 "어느학교 학생" 에 해당한다면.. 바리새인은 "그학교에 어떤 동아리의 한 학생" 일테니까요.(제가 좀 애매했죠? 음냐냐 그러니깐 한마디로 정해진것 학생" 일테니까요.(제가 좀 애매했죠? 음냐냐 그러니깐 한마디로 정해진것 가지고는 뭐라고 할수없지만 바꿀수있는건 뭐라고 말하며 무엇이 진리인지 알아야한다는 말이었는데....이해가 안가시면 무시해주세요. ..:(....) 능력 부족이라 깨끗하게 설명을 못하고 잇는걸 느끼네요. 유대교에 자료를 접해보셨다면 아시겠지만 (성경에도 이미 예언이 되있고).. 그들이 지금은 예수그리스도를 믿지않지만 예수님이 다시 오실무렵 예수님이 하나님의 아들(그들이 지금도 기다리고 있는)이었다고. =) (이 자료는 제가 읽은게 아니고 친구자형(누나남편)이 유태인이라서 들었어요. 직접 =)....) > > 음....유대인은 세파로 갈리지요.. > > 바리새인(pharisees)/ 사두개인(Sadduccees)/ ?(Essenes) > > 세번째 세력인 에세니안들은 바리새인이나 사두개인에 버금갈 정도로 왕성한 활동을 > 하고 있었는데도 성경에는 전혀 언급되지 않더군요. 학자들은 신약의 편집자들이 > 에세니안들의 활동에 대한 기사를 의도적으로 말살한 것이 아닌가 하는 의심을 > 하고 있습니다. 에세니안의 사고방식이나 가르침, 사용한 비유 등이 예수 이전 > 시대임에도 불구하고 예수의 그것을 놀라울 정도로 닮아 있어 예수는 에세니안들의 > 모방자이거나 심지어는 에세니안에 소속된 전도사가 아니었을까 하는 추측마저 > 나오고 있을 정도이니 신약 저자로서는 성경에 에세니안의 기록을 남기고 싶지 > 않았겠지요. 이건 어째 삼천포로 빠진 느낌이지만요. 그게 한국말로 에세니안이었군요. =) 감사합니다. 전 에세인들에 관해 많이 알지 못하지만 저도 에세니안인들을 상당히 좋하하고 있었어요.. (스테아님에 말씀처럼 못하지만 저도 에세니안인들을 상당히 좋하하고 있었어요.. (스테아님에 말씀처럼 자료가 없어서 자세히 알기 힘들어요) ...어쨌든 제가 알기론 그들은 자신들끼리 있는 소유를 함께 쓰고 그랬는데... 성경보고 안식일은 지켰지만 다른 유대인들과 예배를 함께 드리지 않았어요. 물론 결혼도 하지 않았고 ...아이들은 고아들을 입양했던 정도라서 그리 오래가지 못한걸로 알고있어요. (에세니아인들은 잠깐 존재 했었거든요)함께 예배드리는것 빼고는 바울이 에세니안 생활을 하고 있엇고. 고린도 교회사람들이 이런 사람들이 아니었나 싶네요. (그들은 그들이 에세인이었는지도 몰른걸로 알고 있어요. 어떤 종류의 사람이란게 그리 중요한가요?) 성경에 기록되지 않은이유는 저도 모르겠네요. 하지만 예수님은 "의사는 병자에게 필요하다"고 하셨는데.. 잘하고 잇는사람들을 관여할 필요없엇다고 생각되네요. 약이 필요하고 고침이 필요한 이들과 함께 하셨죠(정신적. 육체적 모두). 이미 건강한 사람에게는 의사가 필요없다고 하신게 생각나네요. > > 음...죄 짓는 사람은 미워하면 안되지만... 그 사람의 죄는 미움받아(미움받기 > > 전에 깨우치면 좋지만) 깨우쳐서 용서받고 고쳐야지요. > > 그냥 깨우치는 것이 아니라 '미움받아' 깨우쳐야 하는가요? 프리시아님은 저를 > 미워하지 않으실지도 모르지만 저의 사고방식들을 '미워하고' 있다고 이해해도 > 되겠지요? 그렇지만 그런 이야기는 교회 안에서나 하셔야겠지요. 신념을 달리 하는 > 사람들을 향해 그들의 신념을 '죄'라고 표현하고 그것을 '미워한다'라고 말씀하시는 > 사람들을 향해 그들의 신념을 '죄'라고 표현하고 그것을 '미워한다'라고 말씀하시는 > 것은 예수가 저질렀던 실수를 반복하는 것입니다. 그러한 태도야말로 비기독교인들로 > 하여금 기독교회에 대해 격한 반감을 갖게 하는 것이지요. 괄호안을 보시면 미움받기 전에 깨우친게 좋다고 말씀드렸자나요. =( 음냐냐...그러고보니...제가 말을 잘못한것 같네요. 미움받기보다는 "지적받는다"는 더 어울릴거 같네요. 생각해보니깐 미워한다는 감정보다는 "동의하지 않는다"는 감정이 있거든요. (영어시간에 선생님이 "word choice"라고 지적하신게 생각이 나는군요. 단어를 잘못 골랐다구요)...=( 그렇죠 전 스테아님을 아주 쬐끔덜 좋아하고(미워하진 않아요 =))... 스테아님에 생각에는 거의 동의를 하지 않고 있죠. =P (그러니깐 이렇게 글을 쓰고 있자나요) 생각에는 거의 동의를 하지 않고 있죠. =P (그러니깐 이렇게 글을 쓰고 있자나요) 흠. 신념을 달리한다???.... =d....흠... 신념을 달리 하는거랑 진리를 추구하는거랑은 차이가 있지 않을 까요? 그렇다고해서 기독교적이 아니면 다 "죄"이며 "악"인가??? 성경에서 그랬던거가테요...하나님을 들은 사람이 아니더라도 각자의 마음에 양심이란것으로 안다고. (참 신기한게 이세상이 어딜가도 정의와 악의 개념이 같다는거요. <Culture하고 Rightousness하고 헛갈리지 마세요.> 스테아님. =) 이세상에는 정의(rightousness)와 악이 있죠. 빛과 어둠이 있듯이. 이세상 모든걸 포용하고 이해하려는 건 참 중요하다고 생각해요.(참 이러기 `````````````` 힘든거 가테요 =)..) 하지만 포용하고 이해하는데에 "진리(rightousness)"가 존재 해야하지 않을까요? 진리는 우리가 뭘포용하고 이해해야하는지를 알게 해준다고 생각해요.(문장이 매끄럽지 못하네요... :( 그러면 예를 들어볼께요) 예를들어 마약하고 있는애가 있다면 그얘의 마약하게 된 동기를 이해하고 그애의 아픈마음을 포용해야하는거지.. 그애의 마약함까지 포용하려든다면 더 많은 양의마약을 원하는 그애에게<참고로 마약은 하면할수록 더 원한다하더군요> 더 많은 마약을 주어야 하는 결과가 일어나지 않을까요?. 그것은 against the rightousness 라고 생각해요. =) 선이 악을 포용해서 악을 없애야하는거지.. 악을 존중하고 끌려간다면 안될거라는 생각이 드는데요? 예수님께선 그악을 미워하셨던거죠 만약 신념을 달리하는 사람들(예로 사마리아인들)을 죄라고 했다면 유대인으로서 어떻게 사마리아인과 말을 해요?? 참 그리고..스테아님께서 마치 기독교인이 다른 모든 비기독교인(카톨릭교 유대교 등등)을 포함하시는 겁니까? 그리고 기독교인이 아닌것은 기독교인들이 다 악으로 보시는걸로 말씀하시는데 결코 그렇지 않아요. 모든걸 쉽게 단정하시는것 같아요. =( [그리고 참고로 전 하나님을 믿는종교는 한가족으로 보는뎅~.....=) 기독교 비기독교로 나누시는게 이상해요 ] > > 참고로 윗글에 언급하신 '인간을 위해 안식일이 있는 것이지 안식일을 위하여 > > 인간이 있는 것이 아니다'라는 다소 과격한 선언(?)은 바리새인의 한 율법사 > > 뿐만 아니라 마가 복음(2:27)에도 있어요. > > 이것도 사소한 얘기지만... 저의 글을 다시 살펴보시겠습니까? 저는 마가를 제일 > 먼저 인용하며 마가에 기술된 구절들을 대상으로 분석하고 있었거든요. (저는 > 이것도 사소한 얘기지만... 저의 글을 다시 살펴보시겠습니까? 저는 마가를 제일 > 먼저 인용하며 마가에 기술된 구절들을 대상으로 분석하고 있었거든요. (저는 > 4복음서 중에서 마가의 소박한 문체를 제일 좋아해요.) > 메키르타에 먼저 등장하고서 마가복음서의 저자가 인용한 것인지 그 반대인지 > 이도저도 아니라면 예수와 바리새인들 사이의 활발한 토론을 통해 동시에 형성된 > 각자의 신념인지는 저로서도 아직 판단할 자료가 부족하군요. (아 마가를 좋아하시는군요..=) 전 요한이 좋던데...구체적이고 음...사랑스럽자나요. 불같은 성격에 소유자가 그런 글을 썼다고 생각하지 않아요. 오직 성령에 감동을 받아 쓴거죠. 애구구 이야기가 좀 샜네요.) 그건 저도 모르겠네요. 아무튼 그구절이 과격해서 다른 말로 바뀌셧다 했는데... 제가 그렇게 말씀드린 이유는 오늘날 성경에도 여전히 있다는것을 말씀드리고 싶었어요. =) 하나님이 하시고다 하시는말씀 인간이 없앨려고 애쓴다고 해서 함부로 없어지는거 아니라구요. ^_^ 읽느라고 힘드셨죠? 감사합니다. =) 그럼 평안하세요. 프리시아~ [Already at end of message]