> 그렇다면 '교조적 신앙' (이게 무슨 뜻인지도 잘 모르겠지만 어쨌든 그런게 있다고 > 치고)은 기독교가 아닌 다른 것이군요? 그 모임에 있으면 기독교인이 아니라고 > 이해해도 됩니까? '교조적'(아이디 님께서 한자를 쓰시지--쓰셨어도 못읽었겠지만--않아서 추측이지만)이란 말의 뜻을 전 다소 맹목적인 종교적 성향을 보이는 정도로 봅니다. 말씀드렸듯이 기독교인이 분명히 있을 수 있습니다. (물론 게스트 님께서도 소수 예외에 대해 언급하셨지만...) > 결론이 나오는군요. 물론 한국에서는 이런 회원이 없다고 믿고 계시는 것 같고.. 없었으면 하는게 바램이지만 그렇다고 단정적으로 믿을 수는 없겠지요. > 어쨌든 하야니님의 의견을 > 'FES'에 가입했거나 그 비슷한 생각을 하고 있으면 > 그는 진정한 기독교인이 아니다' > 로 이해해도 됩니까? 이런식의 흑백논리적인 생각은 싫다고 하실지도 모르니 > 약간의 예외는 있을 수도 있다고 해두죠. 신실한 기독교인이어도 당연히 FES에 가입하거나 극단적인 창조과학자들이 될 수 있습니다. 다만, 건전한 신앙을 가지고서 (전 글에서의 '제대로 된'이란 '건전한'이란 뜻입니다. 신실, 깊은 신앙심 등은 건전하다는 것과 다릅니다. 말장난 아니구요.) 그렇게 극단적인 생각을 할 수 있을까가 개인적 의문입니다. 사람이기에 누구나 실수를 할 수 있는 일이지만... > 그렇다면 하야니님께서는 기독교인을 구분하는데 그들의 신앙을 직접 보지 않고도 > 극단적인 창조론을 주장하는가 아닌가에 따른 기준을 더 가지고 계신 셈이지요. > 진화론을 받아들이는 자들의 신앙에 문제가 있다고 여기듯이.. 죄송한 말씀이지만, 제 생각에 대해 너무나 과도한 유추를 하시는 것이 아닌지요? 지구가 평평하다고 믿든, 진화론을 믿든, 이것이 신앙을 판단하는 기준이 될 수는 없으며, 하물며 그런 기준 자체가 존재하지 않죠. 확률적인 이야기를 했을 뿐입니다. 판단은 하나님께서 하시는 것입니다. 어떻게 직접 (혹은 간접적으로도) 신앙생활을 나누어보지도 않고 함부로 판단할 수 있겠습니까. > 논리적 모순을 안겨다 준다구요? 그렇다면 수많은 기독교인들이 논리적인 모순이 > 있음에도 불구하고, 또 혹시라도 있을지 모르는 신앙의 위기에도 불구하고, > 자발적으로 노아의 홍수를 받아들이지 않는다는 (혹은 그 가능성을 높게 본다는) 분명히 논리적 모순입니다(이것 자체에 대한 논의는 논점을 빗나가니까 원하신다면 별도로 하겠습니다). 논리적 모순을 안고 있다하더라도 언제나 신앙에 어떤 문제가 있다는 것을 뜻하지는 않습니다. 어쩌면 복음의 비밀이 큰 탓도 있겠고, 사람이기에 누구나 실수를 할 수 있는 이유도 있겠지요. 저 역시 이처럼 주장하지만, 그것이 모순일 가능성을 전혀 배제하긴 어렵지요. 단 한 가지, 책임감 있게 말씀드린다는 점입니다. '자발적으로'란 표현은 이해가 안가는군요. 훌륭한 신앙인 가운데는 노아의 홍수와 같이 사람의 생각을 훨씬 뛰어넘는 일들에 대해서 신화 정도로 생각하시는 분들도 꽤 되는 걸로 알고 있습니다. 나름대로 이유가 있겠지요. 다른 점이 있다면 성경을 대하는 시각과 관점이라고 봅니다. > '꼭 정통성의 시금석이 되는 것은 아닙니다'는 말은 또 무슨 말인지... 홍수를 > 믿고 안믿고가 기독교 신앙과는 별 관계가 없다고 이해해도 됩니까? 그렇다면 > 수많은 신자들이 홍수를 안믿는 것도 별로 이상한 일이 아니군요. 노아의 홍수와 같은 사건은, "제 믿음의 분량으로는" 분명히 신앙의 중요한 측면에서 핵심적 역할을 한다고 여겨집니다. 그러나 다른 분들에겐 다를 수 있겠지요. 왜 제가 구지 (논리적) 모순 운운하면서 홍수와 같은 사건을 중요시 여기는 지 꼭 따로 말씀을 드려야할 것만 같네요(원하시지 않으면, 그럴 생각은 없습니다. 아니, 기독교 보드엔 올려도 되겠군요). 성경과 예수님을 사랑하는 많은 그리스도인들도 서로 오랫동안 노아의 홍수에 대해, 또 혹은 그것이 성경이 이야기하는 것처럼 전세계적인지, 아니면 지엽적인 것인지에 대해 이야기해왔으며 앞으로도 계속 그럴 것입니다. 저는 그것은 궁극적으로는 개인적인 믿음의 문제라고 생각합니다(과학적 논의와는 무관한 이야기를 하는 중입니다). 하지만 이것이 신앙이 제대로 되었냐 아니냐를 알아보는 기준이 아니라는 점에서 '정통성'을 가릴 수 없다라고 한 겁니다. > 있거나 없거나 명확이 결론이 나야할 성질의 것인데요.. ('논리'는 '지식'이 > 아니지요. 어떤 전제들 하에서 한 명제가 그들과 충돌이 있느냐 없느냐를 따지는 > 거니까요.) '논리'적 모순이 있으면 성경의 테두리안에서 내린 결론은 신자건 > 아니건간에 의견이 같아야 합니다. '정통성'이 끼어들 여지가 없는 것 같군요. 그렇습니다. 정통성의 문제(혹은 신앙심의 정도 내지는 훌륭함)와는 무관하게 논리적 문제는 따로 고려되어야 하죠. 성경의 테두리 안에서 내린 논리적 결론이라 할지라도 신앙의 색깔과 경험에 따라서 차이를 보일 수는 있는 것입니다. > 4. 그러면 애초에 '분명하고 객관적 기준'과 홍수는 또 무슨 관계지? 모순이 있다고 했다가 없다고 하는 것 같기도 하고.. 앞의 세가지 유추에 대해선 답변이 되었으니 이부분을 말씀드리지요. 홍수 이야기는 먼저 언급하셨기에 꺼낸 것이고, 분명하고 객관적인 기준이란 뒤에 이야기되고 있습니다. 문단 나누기를 제대로 못해 혼동을 초래했네요. 죄송합니다. >>예수 그리스도로부터 온 지식이 아닌 한 언제나 틀렸을 가능성이 있다고 봅니다. > 그러니 홍수가 있었다는 것도 틀릴 수가 있다는 말씀이십니까? 아무튼 무언가 무슨 말씀이신지 이해가 안갑니다. 노아의 홍수는 신약에서 역사적 사실로 언급되고 있으며, 더군다나 예수님께서는 홍수를 재림에 대응시키기까지 하셨죠. (마태복음 24:36-41, 히브리서 11:7, 베드로전서 3:20-21, 베드로후서 2:5 등) > FES회원이나 기타 광신자들, 휴거론자들도 같은 얘기를 할 겁니다. > 하야니님은 이들이 진정한 하나님을 섬기고 있다고 믿지는 않을 겁니다. > 그래서 저는 그 다른 무엇을 '우상'이라고 했습니다. 이것이 기독교에서 > 쓰는 '우상'의 의미와 다르거나 혼동을 일으킨다면 다른 적절한 용어를 > 추천하시지요. 기독교인의 신앙의 대상이 진리이냐 아니냐에 대한 기준이 분명히 존재하고 그것을 이후에 설명드렸습니다. FES회원, 휴거론자들의 주장은 '찐 고구마'에서 끝날 뿐입니다. >> 무엇에 대한 광신이냐가 문제가 되는 것이죠. 제가 세상에 휩쓸린 잘못된 >> 믿음을 가졌다 안가졌다 판단할 수 없습니다. > > 언젠가 진화론을 받아들이는 일부 신자들이 세상에 휩쓸려서 그러는 거라고 > 하신 것 같은데요? '진화론에 현혹된 기독교인'이란 표현을 쓴 적이 있습니다. 위에 거론된 홍수에 대한 경우와 같은 의미에서 쓴 표현입니다. '현혹'이란 단어가 판단을 했다란 인상을 주기에 충분하네요. 그렇군요. 창조론자인 제가 판단을 하면 안되는 것을 이미 앎에도 실수를 했다는 면도 인정합니다. 정당화하려는 것도, 동정을 받으려는 것도 아니지만, 우리는 우리의 앎을 우리 (신앙) 생활에 적용치 못하는 경우가 참 많아요. 모두다 노력해야겠죠. (우리란 기독교인을 말합니다--저는 게스트 님이 기독교인인지 아닌지 모릅니다.) >> 안다고요? 그렇지 않습니다. 제가 자신있게 말하는 부분은 성경이 주는 >> 메세지의 범위 내에서입니다. > > 예. '핵심을 잘안다'는 제 표현은 바로 님의 이 주장을 말하는 겁니다. > '성경이 주는 메시지의 핵심을 잘 안다...' 그리고 제가 모르는 것은 도대체 > 무슨 근거로 이런 주장을 하느냐입니다. 예를 들어 노벨상 수상자가 자기 > 전공분야에 대해 '나는 내 분야의 핵심을 잘 안다'고 하면 당연히 근거가 > 있는 주장이지요. 님의 주장은 그렇지 않은 것 같습니다. 예를 들어 순수한 말씀드린 바와 같이 성경적 테두리 안에서도 (논리적이든 아니든) 각자의 신앙에 따라 다른 생각을 할 수 있습니다. 그러면, 문제는 그것이 성경이 말하는 범위인지 아닌지를 어떻게 아느냐가 되겠지요. 좋은 예를 드셨습니다. 노벨상 수상자 뿐 아니라 우리가 그로부터 배운 어떤 사람이라면 신뢰도가 똑같을 수 있을 지는 모르지만 여전히 신뢰가 가겠지요(게스트 님의 논리대로라면요). 저는 스스로 판단할 수 없기에, 충분히 신뢰할 수 있는 (또 존경하는) 목회자님들 및 창조과학회 회원 분들로부터 배운 바를 이야기합니다. 또 거기엔 성령님의 임재하심이 당연히 있는 것이구요. (특수(?) 용어인 소위 '성령 체험'을 말하는 것이 아닙니다.) > ...... 순수한 > 성경 해석학의 경우 스테어님이 더 잘아시고 하야니님은 그와 다른 주장을 > 했다가 물러나는 일이 종종 있으니 이 분야는 믿을게 못되고.. 성경 해석에 대해서 저는 쥐뿔도 모릅니다. 그렇기에 저는 성경을 읽고 묵상하고 말씀에 대해 공부할 뿐이지 '해석'을 하지는 않습니다. 만약 그런 부분이 있다면, 제가 성경공부를 통해 배운 것들입니다. 제가 몰라서 대답을 못한 적은 있을 지 모르지만, 다른 주장으로 물러난 적이 있는 지는 별로 기억에 없네요(꼭 누구 같네..:)). 그것은 주변에서 보시는 분들이 판단하실 일이지만, 스테어 형의 신뢰도(혹은 인기)를 고려할 때, 이미 찍힌 불초의 주장이 얼마나 순수하게 받아들여질 지는 솔직히 의문입니다. 여러분의 수준을 의심하는 말은 결코 아닙니다. > 진화론을 받아들이는 신자들이 잘못이라고 주장하고 있으나 그들의 수가 하나 > 둘도 아니고 엄청날 뿐 아니라 그들 모두가 하야니님보다 못한 신앙을 갖고 > 있거나 '성경의 메시지'를 잘 모른다고 인정할 만한 하등의 근거도 없지요. 물론입니다. >자의적인 해석을 배제한다고는 하시지만... 동의하기 어렵군요. 저는 참고문헌을 >요구하는게 아닙니다. '하나님 말씀으로서의 성경'에서 딱 하나의 결론만이 >나온다면 그 결론을 믿건 안믿건 둘중의 하나입니다. 하지만 초보적인 부분에서부터 성경에서 딱 하나의 결론만 나온다고 이야기하는 것이 아닙니다. 제 말만이 옳다고 주장하는 것도 아닌데, 게스트 님의 글을 보면 '하야니는 자기만 옳아. 나머지는 다 틀렸어'라는 식의 인상을 받았다는 생각이 듭니다. > 님 자신의 주장이 변하거나 신자들 사이에 이견이 있으니 어찌 님의 주장에 > 자의적인 해석이 없다고 하겠습니까? 당장 하야니님만 해도 처음에는 '하나님의 거듭 말씀드리지만, 신자들 사이에도 이견이 있을 수 있습니다. 정확한 표현을 하지 않았군요. 자의적 해석이 가해지지 않도록 늘 주의한다고 해야할 것을... 죄송합니다. 제 주장이 변했다고요? 밑에 구체적으로 예를 드셨으니 어디 보도록 하죠. > 하루'가 24시간이라고 했다가 지금은 아닐 수도 있지만 24시간으로 믿고싶다고 > 하고, '종류'가 처음에는 생물학적인 종인듯이 얘기 하다가 요새는 아닌 쪽으로 창세기 1장의 하루를 말씀하시는 것이죠. 제가 논의 초창기 및 과거에 있었던 크리스쳔 보드에서의 논의 중에 지구 6000년 나이를 들먹인 적이 분명히 있습니다. 그리고 중간에 입장 수정을 했지요. 왜 그런지는 이유를 밝혀드렸습니다. 그것이 꼭 젊은 지구의 증거에 대한 반박 때문이 아니라, 언급했던 '자의적' 해석의 결과가 될 수 있기에 보류한 것입니다. 성경을 너무나 구체적으로 본다거나, 자신의 생각의 틀에 맞추는 실수를 우리는 자기도 모르게 하는 경우가 있습니다(꼭 이 문제는 창조과학의 문제만이 아닙니다). 물론 주장이 바뀐 셈이죠. 바뀌어야 하는데도 바뀌지 않는다면 논의를 계속하는 것이 타당할까요? 긴 논의 과정에서 배운 것이 상당히 많습니다. 종의 문제, 창세기의 순서 등의 문제도 마찬가지입니다. >하는 것 같고... (또 많이 있을 겁니다...) 이 모든 것이 실수이거나 '하나님 >말씀으로서의 성경'에 포함되지 않음에도 불구하고 그토록 열심히 주장하신것들이란 >말입니까? '사탄의 도시'로 각광을 받고 있는 홍병희 씨를 진실한 신자로 많은 '이 모든 것이 실수이거나...' 이런 질문은 이 보드에 오시는 어떤 분에게나 던질 수 있는 질문입니다. 무의미하다고 생각지 않으시는지요? 마치 '전세계적 홍수가 아니라는 증거가 어딨냐'는 식의 물음을 생각나게 합니다. 제가 오해했다면, 다시 질문하시구요. 물론, 모두가 물거품일 수 있음을 100% 부인할 수 없습니다. 마치 우리가 어떤 진리라도 100% 확신할 수 없는 것처럼 말이죠. > 저는 님의 '믿는 이유'에 별 관심이 없습니다. 다만 님의 수많은 주장들에 대한 > 근거가 무언가가 궁금할 뿐입니다. 이것은 비단 님과 다른 사람으로서의 입장 뿐만 > 아니라 '성경'에 기초하고 있다는 님의 입장을 받아들인다 쳐도, 위에서 보듯이 > 아직까지 회의적입니다. '믿는 이유'란 바로 객관적 근거를 뜻합니다. 개인적인 이유가 아니구요(또 정확한 표현을 못했네요 :)). 위의 답변들이 여전히 불충분한지요? 간단히 요점만 추려서 다시 반론을 제기하시길 바랍니다. 자꾸 상대방 글을 인용하다보면 논지가 흐려질 가능성이 있지요. (아니면 제가 머리가 나쁜 거구요.) > 다시 말씀드리지만 님의 수많은 주장은 그 '경험'에 근거한 것이라고 보기 > 어렵습니다. 님의 말대로 같은 경험을 했을 것으로 보이는 그 수많은 사람들중에, > 님과 다른 생각을 하는 사람이 너무나 많고 또 그들을 (논리적 모순을 모를정도로) > 님보다 지적 능력이 떨어지거나 님보다 신앙심이 강하지 못하거나 기타 님보다 > 못하다고 판단할 만한 아무 근거가 없을 뿐 아니라 위에서 말했듯이 님의 주장 > 자체가 문제가 많으며 심심찮게 변한다는 것을 놓고 볼 때 저는 현재까지는 > 이렇게 판단할 수 밖에 없습니다. 저는 아주 일반적인 그리스도인들의 객관적 기준에 대한 이야기를 했을 뿐입니다. 그럼에도 제가 그 '경험'에서 제외된다면 저는 기독교인의 대열에 들지 못하는 것이죠. 제 신앙 양식을 다시 점검해봐야겠습니다. 그런데, 게스트 님께서는 '논리적 모순'이란 말에 상당히 거부 반응을 가지시는 거 같아요. 우리의 일상적--신앙 생활도 지극히 일상적인 것임--삶 가운데 알게 모르게 논리적 오류를 안고 살아가는 (혹은 일을 처리하는) 경우가 따지고 보면 꽤 될거라고 봅니다. 크게 이상한 일은 아니죠. 또, 결코 어떤 누군가가 저보다 지적 능력이 떨어진다거나 신앙심이 형편없다라든 지의 말을 한 적이 없습니다. 너무 민감한 반응을 하시는 것은 아닌지요? > 그러나 님은 마치 '여기서 논의해온 식의 창조, 홍수 등등'이 님의 근거라는 > 성경에서 피할 수 없이 나오는 결론인 것처럼 얘기하는 듯이 보이기에 그것을 그렇다면, 성경을 과학에 끼워 맞추든 지, 과학을 성경에 끼워 맞추든 지 둘 중 하나의 결과만 초래할 뿐입니다. 이래서는 안된다는 것을 제일 잘 아는 것이 창조과학자들입니다. 제가 이러한 실수를 하고 있는 것인가요? 아니면, 이렇게 구차하게까지 설명을 해야할 정도인데 정말 FES 회원들과 같은 것인지요? >> 어떨까요? 기독교 신앙을 가진 분들을, 예수님을 믿는 분들을 "집단 최면" >> 내지는 "집단 광신"으로 보신다면, 할 말 없습니다. 그러나 왜 어떤 교단이 >> 이단이 되고 안되는 지 생각해보셨는지요? '이단'이란 표현에 대해서는 >> 그것이 기독교의 입장에서 그런 것인데도 대부분 사람들이 다소 거부감을 >> 가지는 것은 왜 일까요? > > 저는 무엇이 이단인지 기준이 무엇인지 그런것도 아무 관심이 없습니다. 이단 문제에 관심 가져달란 말이 아님을 잘 아시죠? 제 질문의 의미가 무엇인지 잘 아시리라 믿습니다. > 누차 말하지만 하야니님과 다른 생각을 하는 신자들이 많이 있음에도 불구하고 > 하야니님의 주장이 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 근거한 것이라면 > 다른 사람들은 어떻게 되는 것인지 알 수가 없었을 뿐입니다. "하야니님 말대로 > 그 주장들이 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 근거한 것이라면" (이 전제에 > 주의하십시오) 가능성은 두가지 밖에 없습니다. 하야니님이 잘못된 믿음을 > 가졌거나, 다른 생각을 하는 신자들이 잘못된 믿음을 가졌거나... 스스로 잘못된 믿음을 가지지 않았으면 좋겠지만, 그럴 가능성을 땅 속 깊숙히 묻어두지는 않겠습니다. 그러나, 한가지 가능성이 더 있다고 봅니다. 정말 성경이 허용하는 범위가 그렇게 좁은지... 바른 영성을 가지고 있다면 분명히 할 수 있는 문제겠지요(제가 그렇다란 게 아니라). > 다시 반복하지만 '예수 그리스도와 그 분의 부활의 역사'라는 것이 실제로 > 있었건 없었건 아무 관계가 없습니다. 오히려 있었다고 하는 것이 지금의 > 논의에 더 편합니다. 그래야 하야니님께서 제가 무었을 문제삼는지 더 > 쉽게 파악하실 수 있을지도 모르니까요. 사실은 아주 긴 이야기를 너무나 짧게 한 것인지도 모릅니다. 예수 그리스도는 기독교인들 신앙의 가장 근본적 뿌리이자 행동 양식의 근원입니다. 그 분의 부활이 역사적 사실로써 객관적 기준과 논리적 근거가 되는 것이지요. (역사성을 문제 삼든 아니든 간에, 이것이 주장들의 이유 및 근거가 된다는 것입니다. 설명이 부족한가요 여전히?) > 끝으로 한가지 말씁드리면 제가 신자가 아닐거라는 선입관을 갖지 마십시오. > (이 말이 신자라는 것을 꼭 의미하지는 않습니다.) 저의 질문은 신자이건 > 비신자이건 아무 관계없이 성립한다고 봅니다. 물론입니다. @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ 유께서 예수 그리스도를 믿게되면 유의 삶이 얼마나 바뀔 지 상상해보셨나요? 그것은 어렵고도 쉬운 일입니다. 죄인이란 것을 인정하기 어려워서, 그리고 믿기만 하면 구원을 받기 때문인 것입니다.