[ freeeXpression ] in KIDS 글 쓴 이(By): guest (guest) 날 짜 (Date): 1996년07월09일(화) 08시06분45초 KDT 제 목(Title): Re)^4하야니님 제발 일단 글을 인용하면서 물어볼 것을 몇 가지 묻고 나중에 하야니님의 부탁대로 정리해서 물어볼 것을 묻겠습니다. >'교조적'(아이디 님께서 한자를 쓰시지--쓰셨어도 못읽었겠지만--않아서 > >추측이지만)이란 말의 뜻을 전 다소 맹목적인 종교적 성향을 보이는 정도로 > >봅니다. 말씀드렸듯이 기독교인이 분명히 있을 수 있습니다. > >(물론 게스트 님께서도 소수 예외에 대해 언급하셨지만...) 그럼 다소 맹목적으로 기독교를 믿는 사람 대부분은 '기독교인'이 아니라는 말이군요. 저로서는 상당히 받아들이기 어려운 말입니다만... >신실한 기독교인이어도 당연히 FES에 가입하거나 극단적인 > >창조과학자들이 될 수 있습니다. 다만, 건전한 신앙을 가지고서 (전 글에서의 > >'제대로 된'이란 '건전한'이란 뜻입니다. 신실, 깊은 신앙심 등은 건전하다는 > >것과 다릅니다. 말장난 아니구요.) 말장난이 아니라 하셨으니 무언가 심오(?)한게 있으리라고 봅니다. 그럼 님은 '깊은 신앙심을 가진 신자'중에 '건전하지 못한' 신자가 있을 수 있다고 생각하시는 겁니까? 이 생각도 '하나님 말씀으로서의 성경'에 근거한 겁니까? 아니면 막연한 개인의 추측이나 희망일 뿐입니까. >죄송한 말씀이지만, 제 생각에 대해 너무나 과도한 유추를 하시는 것이 아닌지요? > >지구가 평평하다고 믿든, 진화론을 믿든, 이것이 신앙을 판단하는 > >기준이 될 수는 없으며, 하물며 그런 기준 자체가 존재하지 않죠. > >확률적인 이야기를 했을 뿐입니다. > >판단은 하나님께서 하시는 것입니다. 어떻게 직접 (혹은 간접적으로도) > >신앙생활을 나누어보지도 않고 함부로 판단할 수 있겠습니까. 그럼 진화론에 현혹된 기독교인들 내지는 그와 비슷한 표현이나 의견을 철회하신다는 말씀이신가요? 이러한 표현은 다분히 옳지 않은 믿음을 가지고 있다는 인상을 풍기게 하니까요. >분명히 논리적 모순입니다(이것 자체에 대한 논의는 논점을 빗나가니까 원하신다면 > >별도로 하겠습니다). 논리적 모순을 안고 있다하더라도 언제나 신앙에 어떤 문제가 > >있다는 것을 뜻하지는 않습니다. 어쩌면 복음의 비밀이 큰 탓도 있겠고, > >사람이기에 누구나 실수를 할 수 있는 이유도 있겠지요. 저 역시 이처럼 > >주장하지만, 그것이 모순일 가능성을 전혀 배제하긴 어렵지요. > >단 한 가지, 책임감 있게 말씀드린다는 점입니다. > >'자발적으로'란 표현은 이해가 안가는군요. 훌륭한 신앙인 가운데는 > >노아의 홍수와 같이 사람의 생각을 훨씬 뛰어넘는 일들에 대해서 신화 정도로 > >생각하시는 분들도 꽤 되는 걸로 알고 있습니다. 나름대로 이유가 있겠지요. > >다른 점이 있다면 성경을 대하는 시각과 관점이라고 봅니다. 이해할 수 없는 글입니다. 성경을 대하는 시각과 관점이 다르면 '논리적 모순'이 '논리적 모순이 아닌 다른 것'으로 바뀐다는 뜻입니까? '자발적으로'가 이해가 안간다고 했는데 그럼 그들이 강압에 의해 태도를 바꿨다는 겁니까? 나름대로의 정보를 바탕으로 생각을 거듭하고 정리하여 합리적인 결론을 내렸다고 봐야 되겠죠. 그렇다면 이게 바로 자발적이 아니고 무업니까? 더더군다나 신자의 입장이라면 홍수를 믿는 것이 훨씬 더 자연스럽고 덜 괴로운 일이므로 이렇게 결론을 내리는데는 충분한 시간을 두고 생각한 것이겠지요. 훌륭한 신앙인일수록... >노아의 홍수와 같은 사건은, "제 믿음의 분량으로는" 분명히 신앙의 중요한 > >측면에서 핵심적 역할을 한다고 여겨집니다. 그럼 '개인적으로는' 홍수가 없으면 기독교가 성립하지 않는다... 즉, 홍수가 없다고 결판이 나면 기독교의 존립자체가 위험하다고 보신다는 뜻인가요? 아니면 '핵심적'이라는 말의 의미가 다른 무엇인가요? >그러나 다른 분들에겐 다를 수 > >있겠지요. 왜 제가 구지 (논리적) 모순 운운하면서 홍수와 같은 사건을 중요시 > >여기는 지 꼭 따로 말씀을 드려야할 것만 같네요(원하시지 않으면, 그럴 > >생각은 없습니다. 아니, 기독교 보드엔 올려도 되겠군요). 성경과 예수님을 > >사랑하는 많은 그리스도인들도 서로 오랫동안 노아의 홍수에 대해, 또 혹은 그것이 > >성경이 이야기하는 것처럼 전세계적인지, 아니면 지엽적인 것인지에 대해 > >이야기해왔으며 앞으로도 계속 그럴 것입니다. 저는 그것은 궁극적으로는 > >개인적인 믿음의 문제라고 생각합니다(과학적 논의와는 무관한 이야기를 > >하는 중입니다). 하지만 이것이 신앙이 제대로 되었냐 아니냐를 알아보는 > >기준이 아니라는 점에서 '정통성'을 가릴 수 없다라고 한 겁니다. 님의 말씀을 다시 말하면 "홍수가 무지 중요하긴 한데 개인에 따라서는 그 중요성을 인정하지 않는 '훌륭하고 신실한 신자'도 많으며 그들의 의견이 꼭 틀렸다고 주장하려는 것도 아니다" 이렇게 되는 건가요? 일단 이 말이 도대체 앞뒤가 맞는말인지도 잘 모르겠지만 일단 그렇다고 치고 님의 주장인 '홍수는 틀림없이 있었다'는 것이 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 전적으로 근거를 둔 주장입니까 아니면 그 외에 님의 개인적인 의견이 약간이라도 보태어진 주장입니까? (이 질문에 근거를 제시할 필요는 없습니다. 저는 다만 님의 정확한 입장을 알고 싶을 뿐입니다.) >그렇습니다. 정통성의 문제(혹은 신앙심의 정도 내지는 훌륭함)와는 무관하게 > >논리적 문제는 따로 고려되어야 하죠. 성경의 테두리 안에서 내린 논리적 > >결론이라 할지라도 신앙의 색깔과 경험에 따라서 차이를 보일 수는 있는 것입니다. 계속 입장 확인인데, 그러니까 님은 '아무리 논리적으로 명확한 결론이라 할지라도 또 아무리 신실한 신자라 할지라도 무언가 신알의 색깔과 경험이 이상한 작용(?) 을 하면 그런 논리적으로 당연한 결론조차도 깨닫지 못하는 불상사가 있을 수 있다'고 생각하신다는 말이지요? >>>예수 그리스도로부터 온 지식이 아닌 한 언제나 틀렸을 가능성이 있다고 봅니다. > >> 그러니 홍수가 있었다는 것도 틀릴 수가 있다는 말씀이십니까? 아무튼 무언가 > >무슨 말씀이신지 이해가 안갑니다. 노아의 홍수는 신약에서 역사적 사실로 > >언급되고 있으며, 더군다나 예수님께서는 홍수를 재림에 대응시키기까지 하셨죠. > >(마태복음 24:36-41, 히브리서 11:7, 베드로전서 3:20-21, 베드로후서 2:5 등) 결국 님은 홍수는 '예수 그리스도로부터 온 지식'이니 틀릴 수 없다는 생각이시군요. 그리고 수많은 사람들이 훌륭한 신앙을 가지고 있음에도 불구하고 이처럼 성경 한 두구절로 간단히 증명될 정도로 명확하게 예수로부터 온 지식조차도 인정하지 않으려 한다는 말이구요. 그럼 도대체 이 신자들의 '훌륭한 신앙'은 순 사이비로군요... >>FES회원이나 기타 광신자들, 휴거론자들도 같은 얘기를 할 겁니다. >>하야니님은 이들이 진정한 하나님을 섬기고 있다고 믿지는 않을 겁니다. >>그래서 저는 그 다른 무엇을 '우상'이라고 했습니다. 이것이 기독교에서 >>쓰는 '우상'의 의미와 다르거나 혼동을 일으킨다면 다른 적절한 용어를 >>추천하시지요. > >기독교인의 신앙의 대상이 진리이냐 아니냐에 대한 기준이 분명히 > >존재하고 그것을 이후에 설명드렸습니다. FES회원, 휴거론자들의 > >주장은 '찐 고구마'에서 끝날 뿐입니다. 그렇다면 FES회원이나 휴거론자중에는 '예수를 믿어서 사랑과 평안과 기쁨을 맛보고 자기 능력이 놀랍게 향상되는 것을 경험했다'는 사람이 한사람도 없을거라는 말입니까? 이거 그렇다면 다시 저의 맨 처음 포스팅으로 돌아가는군요. 제가 바로 이런 류의 대답을 경계하여 맨 첫 글과 다음 글에서 이런 대답 이외의 다른 대답을 바란다면서 그 이유를 설명한 바 있지요. >말씀드린 바와 같이 성경적 테두리 안에서도 (논리적이든 아니든) 각자의 > >신앙에 따라 다른 생각을 할 수 있습니다. 그러면, 문제는 그것이 성경이 > >말하는 범위인지 아닌지를 어떻게 아느냐가 되겠지요. > >좋은 예를 드셨습니다. 노벨상 수상자 뿐 아니라 우리가 그로부터 배운 어떤 > >사람이라면 신뢰도가 똑같을 수 있을 지는 모르지만 > >여전히 신뢰가 가겠지요(게스트 님의 논리대로라면요). 저는 스스로 판단할 수 > >없기에, 충분히 신뢰할 수 있는 (또 존경하는) 목회자님들 및 창조과학회 회원 > >분들로부터 배운 바를 이야기합니다. 또 거기엔 성령님의 임재하심이 당연히 > >있는 것이구요. (특수(?) 용어인 소위 '성령 체험'을 말하는 것이 아닙니다.) 존경하는 목회자님들의 의견이 모두 하나로 일치한다면 모르겠습니다만 전에도 말했듯이 다른 의견들이 너무 많이 존재하므로 아무리 하야니님이 그들의 의견을 얘기하는 것이니 믿을만 하다고 주장해도 그 주장을 받아들일 근거가 박약합니다. 또 장조과학회 회원도 일단 신앙에 관한한 그들의 의견이 다른 신자보다 우월할 이유가 없고 기타 과학의견에 관해서는 더더욱 다른 과학자에 비해 보잘 것이 없으므로 아무 뒷받침이 못됩니다. '성령님의 임재하심'은 바로 위의 패라그래프와 같은 내용으로서 논의의 가치가 없지만 되풀이하자면 다른 생각을 하는 훌륭한 신자들에게도 똑같이 '성령의 임재하심'은 있습니다. >성경 해석에 대해서 저는 쥐뿔도 모릅니다. > >그렇기에 저는 성경을 읽고 묵상하고 말씀에 대해 공부할 뿐이지 '해석'을 > >하지는 않습니다. 만약 그런 부분이 있다면, 제가 성경공부를 통해 배운 > >것들입니다. 제가 몰라서 대답을 못한 적은 있을 지 모르지만, 다른 주장으로 > >물러난 적이 있는 지는 별로 기억에 없네요(꼭 누구 같네..:)). > >그것은 주변에서 보시는 분들이 판단하실 일이지만, 스테어 형의 > >신뢰도(혹은 인기)를 고려할 때, 이미 찍힌 불초의 주장이 얼마나 순수하게 > >받아들여질 지는 솔직히 의문입니다. 여러분의 수준을 의심하는 말은 > >결코 아닙니다. 이것은 님의 개인적인 느낌이므로 제가 왈가왈부할 바가 못됩니다. >성경에서 딱 하나의 결론만 나온다고 이야기하는 것이 아닙니다. 제 말만이 > >옳다고 주장하는 것도 아닌데, 게스트 님의 글을 보면 '하야니는 자기만 > >옳아. 나머지는 다 틀렸어'라는 식의 인상을 받았다는 생각이 듭니다. 물론 이런식으로 저에게 불평하실 줄 알았습니다. '내말만 옳다고 주장하는게 아니다...' 그럼 이제 다시 묻습니다. 님의 여러 주장은 그 근거가 100% '하나님 말씀으로서의 성경'에 있습니까? 그렇다고 생각하신다면 님은 그 주장에 100% 확신이 있어야 아귀가 맞습니다. 그리고 그 주장과 다른 의견은 어찌되었건 즉, 님이 싫든 좋든 의도했든 하지 않았든, 틀릴 수밖에 없습니다. 제 생각으로는 이것이 님이 주장하는 홍수에서의 논리적 모순보다 훨씬 명료한 결론입니다. 이게 싫으시면 님의 주장이 100% 성경에 기반을 둔 것은 아니라는 것을 인정해야 하는데 그러면 님이 근거라고 주장하시는 성경이 별 도움이 되지 못하니 '도대체 뭘 근거로?'라는 의문이 여전히 해명되지 않은 채로 남습니다. >거듭 말씀드리지만, 신자들 사이에도 이견이 있을 수 있습니다. > >정확한 표현을 하지 않았군요. 자의적 해석이 가해지지 않도록 늘 주의한다고 > >해야할 것을... 죄송합니다. 제 주장이 변했다고요? 밑에 구체적으로 > >예를 드셨으니 어디 보도록 하죠. 실수인지 아닌지 모르지만 다시 말을 바꾸셨음을 일단 짚고 넘어갑니다. 자의적 해석이 '없다'가 아니라 '없도록 주의한다'로.. 저에겐 아주 엄청난 차이입니다. 하늘이 땅이 될 정도의 입장 변화에 해당합니다. 왜냐면 '자의적인 해석이 (무의식적일지라도) 도처에 깔려있을 수 있다'는 시인이기 때문입니다. 따라서 님의 주장이 별반 근거가 없을 수도 있다는 고백으로 받아들이겠습니다. (여기에 이의가 있으면 언제라도 환영합니다.) >창세기 1장의 하루를 말씀하시는 것이죠. 제가 논의 초창기 및 과거에 있었던 > >크리스쳔 보드에서의 논의 중에 지구 6000년 나이를 들먹인 적이 분명히 있습니다. > >그리고 중간에 입장 수정을 했지요. 왜 그런지는 이유를 밝혀드렸습니다. > >그것이 꼭 젊은 지구의 증거에 대한 반박 때문이 아니라, 언급했던 '자의적' > >해석의 결과가 될 수 있기에 보류한 것입니다. 성경을 너무나 구체적으로 > >본다거나, 자신의 생각의 틀에 맞추는 실수를 우리는 자기도 모르게 하는 경우가 > >있습니다(꼭 이 문제는 창조과학의 문제만이 아닙니다). > >물론 주장이 바뀐 셈이죠. 바뀌어야 하는데도 바뀌지 않는다면 > >논의를 계속하는 것이 타당할까요? 긴 논의 과정에서 배운 것이 상당히 많습니다. > >종의 문제, 창세기의 순서 등의 문제도 마찬가지입니다. 그래서 님의 이 주장은 '하나님 말씀으로서의 성경'에서 나온 결론이 아니라는 말이군요. 해석을 어떻게 하느냐에 따라 자꾸 바뀔 수 있으니... >>하는 것 같고... (또 많이 있을 겁니다...) 이 모든 것이 실수이거나 '하나님 >>말씀으로서의 성경'에 포함되지 않음에도 불구하고 그토록 열심히 주장하신것들이란 >>말입니까? '사탄의 도시'로 각광을 받고 있는 홍병희 씨를 진실한 신자로 많은 > >'이 모든 것이 실수이거나...' > >이런 질문은 이 보드에 오시는 어떤 분에게나 던질 수 있는 질문입니다. > >무의미하다고 생각지 않으시는지요? 마치 '전세계적 홍수가 아니라는 증거가 > >어딨냐'는 식의 물음을 생각나게 합니다. 제가 오해했다면, 다시 질문하시구요. > >물론, 모두가 물거품일 수 있음을 100% 부인할 수 없습니다. 마치 우리가 > >어떤 진리라도 100% 확신할 수 없는 것처럼 말이죠. '실수'라는 표현은 님이 쓰셨습니다. 저는 그것을 그대로 차용했을 뿐이구요. 저번 글에서 '님은 성경이 주는 메시지만큼은 자의적인 해석을 베제하고 있으며 실수하는 적은 있다'고 하셨습니다. 그리고 님의 근거는 '하나님 말씀으로서의 성경'이라 하셨구요. 그러니 성경이 주는 메시지를 말함에 있어 주장을 바꿀 수 있는 유일한 경우는 실수했을 때 뿐입니다. 그러니 저는 앞 글에서 '입장을 바꾼 수많은 주장들이 모두 실수였단말이냐?'하고 물을 권리가 있지요. 이게 실수가 아니라면 그 주장들에 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 포함되지 않은 것이 되니 '잘 모르는 것을 그토록 열심히 주장했단 말이냐?' 하고 물은 것이지요. 제 생각으로는 님이 앞글의 입장을 바꾸지 않는 한 논리적으로 어느쪽이 되든 이 두가지중 하나는 피할 수 없을 것 갈습니다. >'믿는 이유'란 바로 객관적 근거를 뜻합니다. 개인적인 이유가 아니구요(또 > >정확한 표현을 못했네요 :)). 위의 답변들이 여전히 불충분한지요? > >간단히 요점만 추려서 다시 반론을 제기하시길 바랍니다. 자꾸 상대방 > >글을 인용하다보면 논지가 흐려질 가능성이 있지요. > >(아니면 제가 머리가 나쁜 거구요.) 예 밑에서 다시 요점만 간추려드리지요. 그러나 요점'만' 읽고서 답하시진 마세요... >> 다시 말씀드리지만 님의 수많은 주장은 그 '경험'에 근거한 것이라고 보기 >> 어렵습니다. 님의 말대로 같은 경험을 했을 것으로 보이는 그 수많은 사람들중에, >> 님과 다른 생각을 하는 사람이 너무나 많고 또 그들을 (논리적 모순을 모를정도로) >> 님보다 지적 능력이 떨어지거나 님보다 신앙심이 강하지 못하거나 기타 님보다 >> 못하다고 판단할 만한 아무 근거가 없을 뿐 아니라 위에서 말했듯이 님의 주장 >> 자체가 문제가 많으며 심심찮게 변한다는 것을 놓고 볼 때 저는 현재까지는 >> 이렇게 판단할 수 밖에 없습니다. > >저는 아주 일반적인 그리스도인들의 객관적 기준에 대한 이야기를 했을 뿐입니다. > >그럼에도 제가 그 '경험'에서 제외된다면 저는 기독교인의 대열에 들지 못하는 > >것이죠. 제 신앙 양식을 다시 점검해봐야겠습니다. > >그런데, 게스트 님께서는 '논리적 모순'이란 말에 상당히 거부 반응을 가지시는 > >거 같아요. 우리의 일상적--신앙 생활도 지극히 일상적인 것임--삶 가운데 > >알게 모르게 논리적 오류를 안고 살아가는 (혹은 일을 처리하는) 경우가 따지고 보면 > >꽤 될거라고 봅니다. 크게 이상한 일은 아니죠. 또, 결코 어떤 누군가가 > >저보다 지적 능력이 떨어진다거나 신앙심이 형편없다라든 지의 말을 한 적이 > >없습니다. 너무 민감한 반응을 하시는 것은 아닌지요? '말을 한적이 없다'는 말에는 동의합니다. 그러나 제 생각으로는 님의 여러 주장을 종합하면, 님의 의도와는 무관하게, 다른 주장들을 옳지 않은 것으로 만들어버리므로 위와 같은 결론을 피할 수 없는 것으로 보입니다. 이건 저의 '민감한 반응'도 아니고 단지 제 개인적으로는 1+1=2 정도의 무덤덤하고 뻔한 계산 결과 내지는, 수학으로 치자면 corollary정도에 불과합니다. 따라서 님이 부인하더라도 별 수 없습니다. >> 그러나 님은 마치 '여기서 논의해온 식의 창조, 홍수 등등'이 님의 근거라는 >> 성경에서 피할 수 없이 나오는 결론인 것처럼 얘기하는 듯이 보이기에 그것을 > >그렇다면, 성경을 과학에 끼워 맞추든 지, 과학을 성경에 끼워 맞추든 지 > >둘 중 하나의 결과만 초래할 뿐입니다. 이래서는 안된다는 것을 제일 잘 아는 > >것이 창조과학자들입니다. 제가 이러한 실수를 하고 있는 것인가요? > >아니면, 이렇게 구차하게까지 설명을 해야할 정도인데 정말 FES 회원들과 같은 > >것인지요? 그렇다면 성경에서 피할 수 없이 나오는 결론이 아니라는 말입니까? 다른 가능성도 있으면 님의 주장이 특별히 우월하거나 타당할 이유가 없지요 (성경에 근거를 하고 얘기한다 쳐도). >> 저는 무엇이 이단인지 기준이 무엇인지 그런것도 아무 관심이 없습니다. > >이단 문제에 관심 가져달란 말이 아님을 잘 아시죠? 제 질문의 의미가 무엇인지 > >잘 아시리라 믿습니다. 솔직히 아직 잘 모릅니다. 나름대로 어렴풋이나마 추측하자면 추측은 할 수 있습니다만 그 추측이 이 논의와 여전히 별 관계가 없는 것처럼 보여 그 추측도 별 자신이 없습니다. >> 누차 말하지만 하야니님과 다른 생각을 하는 신자들이 많이 있음에도 불구하고 >> 하야니님의 주장이 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 근거한 것이라면 >> 다른 사람들은 어떻게 되는 것인지 알 수가 없었을 뿐입니다. "하야니님 말대로 >> 그 주장들이 '하나님의 말씀으로서의 성경'에 근거한 것이라면" (이 전제에 >> 주의하십시오) 가능성은 두가지 밖에 없습니다. 하야니님이 잘못된 믿음을 >> 가졌거나, 다른 생각을 하는 신자들이 잘못된 믿음을 가졌거나... > >스스로 잘못된 믿음을 가지지 않았으면 좋겠지만, 그럴 가능성을 땅 속 깊숙히 > >묻어두지는 않겠습니다. 그러나, 한가지 가능성이 더 있다고 봅니다. > >정말 성경이 허용하는 범위가 그렇게 좁은지... 바른 영성을 가지고 있다면 > >분명히 할 수 있는 문제겠지요(제가 그렇다란 게 아니라). 저는 신앙의 세부적인 부분을 문제삼고있지는 않습니다. 이런 것들이야 '성경이 허용하는 범위'가 얼마든지 있겠지요. 문제는 성경을 그 외의 부분에 적용할 때입니다. (또 이걸 보시고 성경의 역사적 가치부터 시작해서 '순환논법비슷하지만 그렇지는 않다고 하는' 님의 전가의 보도가 등장할까 걱정됩니다. 이건 피해주시죠.) >사실은 아주 긴 이야기를 너무나 짧게 한 것인지도 모릅니다. 예수 그리스도는 > >기독교인들 신앙의 가장 근본적 뿌리이자 행동 양식의 근원입니다. 충분히 잘 압니다. (이걸 또 물고 늘어지진 마세요. 정말 '충분히 잘' 아느냐 뭐 이런 식으로 갈 수 있으니까요... 이런 걱정이 저만 하는 괜한 기우는 아닙니다.) >그 분의 부활이 역사적 사실로써 객관적 기준과 논리적 근거가 되는 것이지요. > >(역사성을 문제 삼든 아니든 간에, 이것이 주장들의 이유 및 근거가 된다는 > > 것입니다. 설명이 부족한가요 여전히?) 그리고 제 말은 아무리 그걸 근거로 삼아도 대답할 수 있는 것은 별로 없다는 겁니다. 수많은 훌륭한 신자들이 다른 결론들을 이끌어내는 것을 보면...